رضا داوري اردكاني، ١٥ خرداد ٨٥ ساله مي‌شود. بيش از نيم قرن است كه حضوري انكارناشدني در عرصه تفكر ايران دارد. از سال ١٣٤٦ كه دكترايش را گرفته در گروه فلسفه دانشگاه تهران تدريس كرده و از سال ١٣٧٧ با حكم سيدمحمد خاتمي، رييس‌جمهوري وقت، به رياست فرهنگستان علوم منصوب شده است. داوري در كنار تدريس و رياست فرهنگستان تا به امروز افزون بر ٥٠ كتاب و صدها مقاله نوشته است و به ويژه در سال‌هاي پس از انقلاب، همواره به عنوان يكي از چهره‌هاي اثرگذار در حيطه انديشه مطرح است. اين حضور مستدام داوري در مباحثات فكري و روشنفكري ايران در برهه‌هايي سخت بحث‌برانگيز بوده و اين امر اختصاصي به جدال قديمي موسوم به «هايدگري‌ها-پوپري‌ها» در اواخر دهه شصت و سراسر دهه هفتاد ندارد. شاهد مدعا اظهارنظر او در اواخر سال گذشته درباره بحث علوم اجتماعي ديني است كه واكنش‌هاي متفاوتي را از سوي موافقان و مخالفانش برانگيخت. ممكن است ادعاي گزافي بنمايد، اما مي‌توان به اعتباري، تاثير مهم دكتر داوري را در عرصه فكري ايران در سه كليدواژه «فلسفه»، «توسعه» و «روشنفكري» خلاصه كرد. فلسفه اشتغال هميشگي داوري است، در خلوت و جلوت. اين را حتي در گفت‌وگوي حضوري نيز مي‌توان فهميد. وقتي سخن از فلسفه و تفكر مي‌شود، چشم‌هايش مي‌درخشد و مثل جواني پرشور به سوال گوش مي‌كند و هنگام پاسخگويي به وضوح روشن است كه در حال فكر كردن است. او به توسعه نيز از منظر مباني فلسفي مي‌انديشد و به همين دليل منتقد رويكردهاي رايج به اين مقوله است كه آن را با «توليد انبوه مقاله» اشتباه مي‌گيرند. درباره روشنفكري اما معتقد است كه عصر و زمانه‌اش به سر آمده است، زيرا گوش‌ها سنگين شده و ديگر كسي به انذارهاي روشنفكران گوش نمي‌سپارد. با اين همه اميدوار است و بر آن است كه بايد كساني باشند به اين فكر كنند كه جهان به كدام سو مي‌رود. در گفت‌وگوي مفصل حاضر بحث را با وضعيت تفكر در ايران به خصوص فلسفه آغاز كرديم و پس از بحث تفصيلي درباره توسعه و پرسش از چند و چون موضع دكتر داوري درباره علوم اجتماعي اسلامي، به وضعيت روشنفكري پرداختيم. رضا داوري‌اردكاني، بزرگوارانه به سوال‌هاي ما پاسخ گفت و حتي با وجود خستگي ما را تا پاركينگ فرهنگستان همراهي كرد و اجازه داد تا از او عكاسي كنيم، اگرچه با همان شوخ‌طبعي جبلي‌اش گفت كه در جواني ما عكس‌هاي ديگري بر جلد نشريات چاپ مي‌شد حالا عكس پيرمردي چون من بر جلد نشريه شما چه لطفي دارد؟!

 

در ابتدا مي‌خواستيم ارزيابي شما را از وضعيت تفكر در ايران بدانيم. به خصوص اگر فلسفه را شاخصي براي ارزيابي وضعيت تفكر در ايران در نظر بگيريم.

گرچه ٥٠ سال است كه من در باب وضع تفكر در ايران مي‌انديشم، بهتر مي‌دانم اكنون در مورد يك موضوع مشخص‌تر و ملموس‌تر (concrete) مثل تفكر و توسعه بحث كنيم.

اتفاقا قصد ما اين است كه در ادامه بحث، به موضوع توسعه بپردازيم. شما از سال ١٣٤٦ تا به امروز بيش از ٥٠ سال است كه به تدريس و تعليم فلسفه مشغول هستيد. از سال ١٣٧٧ هم به رياست فرهنگستان علوم انتخاب شديد و اتفاقا در اين دو دهه، بيشتر به مساله توسعه پرداخته‌ايد. چه نسبتي ميان فلسفه و توسعه هست؟

ورود به مساله فلسفه و تفكر در ايران، كار دشواري است. يك روز در كلاس درس به شخص صاحبنظري اشاره كردم كه اتفاقا شما هم به او پرداخته بوديد و به اعتباري ايشان را فيلسوف دانستم. يكي پرسيد مگر ما فيلسوف هم داريم؟ گفتم اعتبارات فرق مي‌كند و يادم آمد كه وقتي يكي از صاحبنظران معاصر اسم كساني را به عنوان فيلسوف برد. من گفتم كه آيا به درستي مي‌توان اينها را فيلسوف دانست؟ مثلا مرحوم ميرزاي جلوه يا ميرزا علي‌اكبر اردكاني يا سيدضياءالدين دري‌اصفهاني. البته ايشان اسم دري را نياورده بود و او در پاسخ گفت كسي كه مثلا فلسفه ملاصدرا را خوب مي‌فهمد و مي‌تواند مثل ملاصدرا مسائل را دريابد، فيلسوف است. من اين معنا را اجمالا پذيرفتم. گرچه قبل از آن در مقدمه كتاب فارابي موسس فلسفه اسلامي، اهل فلسفه را به چهار گروه تقسيم كرده بودم: فيلسوف، محقق، استاد، فاضل. اينها به نظرم مراتب اهل فلسفه بود. در اين طبقه‌بندي، بسياري از كسان را كه فيلسوف مي‌خوانند شايد عنوان محقق براي‌شان مناسب‌تر باشد. در زبان ما به نصيرالدين طوسي عنوان محقق داده و او را محقق طوسي مي‌خواندند. نمي‌خواهم بگويم كه نصيرالدين فيلسوف نبود اما محقق كسي است كه صاحبنظر در فلسفه‌هاست و مي‌تواند فلسفه‌ها را نقد كند و نظر مختار خود را داشته باشد اما بايد ديد كه آيا طرح و نظر تازه دارد و مطلب بديع گفته است يا نه؟ البته اگر بخواهيم ملاك و مناط فيلسوف بودن را كاري بگيريم كه ارسطو و هگل در تاريخ فلسفه كرده‌اند، پيداست كه ما امروز فيلسوف نداريم. شايد ديروز هم نداشتيم. اما اگر منظورمان كسي باشد كه به مسائل زمان فكر مي‌كند، آنگاه مساله فرق مي‌كند.

يعني منظورتان اين است كه ما امروز كساني را داريم كه به مسائل امروز فكر كنند؟

گمان مي‌كنم افراد معدودي باشند كه به مسائل زمان فكر مي‌كنند و چنين اشخاصي را صرفا در ميان اهل فلسفه نبايد جست، بلكه در رشته‌هاي علوم انساني و در ميان دانشمندان و روزنامه‌نويسان و نويسندگان و شاعران و هنرمندان، كساني هستند كه كم و بيش به مسائل زمان فكر مي‌كنند.

چه نسبتي ميان اين تفكر به مسائل زمان با مساله توسعه‌يافتگي هست؟

آنچه مرا به بحث توسعه‌نيافتگي كشانده اين است كه فكر مي‌كنم گره كار ما و جهان در اين زمان به توسعه بسته شده است. توسعه‌نيافتگي زمان آشفته و فضاي تاريك جهان معاصر است مي‌دانيد كه مسائل زمان، مسائل پوشيده و پنهان است. بعضي اقوام و ملت‌ها بي‌تاريخند يا از قطار تاريخ پياده شده‌اند. يعني اينها مساله ندارند و زمان را درك نمي‌كنند پس معاصر هم نيستند. معاصر بودن يعني درد زمان را دريافتن. نمي‌دانم آيا شما كه اهل فلسفه هستيد، كساني را مي‌شناسيد كه درد زمان داشته باشند؟ كسان بسياري هستند كه معلومات فلسفي دارند اما معلومات داشتن ضرورتا با درد ملازمه ندارد. مشكل بزرگ در زمان ما اين است كه فلسفه كنيز سياست شده است و معمولا با ملاك سياست در باب آن حكم مي‌كنند و اين از نشانه‌هاي غفلت است كه به سياست بيش از حد اهميت داده مي‌شود. البته سياست بي‌اهميت نيست اما اين اهميت را بايد در جاي خودش ديد. سياست نبايد عينك ما باشد تا همه‌چيز را از وجهه نظر سياسي بنگريم. اين نفي نگاه انحصاري به سياست اختصاص ندارد. حتي اخلاق هم نبايد عينك نظر ما باشد، هر چند اخلاق مقامي دارد كه ما به لحاظ عاطفي هم دل‌مان مي‌خواهد آن را بر سياست ترجيح دهيم. ما گاهي به سياست بد مي‌گوييم اما حرمت اخلاق را نگاه مي‌داريم. با اين همه اخلاق هم نبايد عينك حكم ما باشد و از پشت شيشه اخلاق فيلسوفان، شاعران و صاحبنظران را ببينيم و درباره‌شان حكم كنيم. مثلا شاعر و متفكر بزرگي چون شارل بودلر را در نظر بگيريد. اگر بخواهيم از موضع اخلاقي درباره بودلر حكم كنيم، كار مشكل مي‌شود. چنان كه بعضي معاصرانش چنين كردند. اما بودلر چه بخواهيم و چه نخواهيم شاعر بزرگ فرانسه است. امروز تاريخ بودلر را در جايي نشانده است كه امثال من حق نداريم به اين عنوان كه شاعر چه اخلاق و خلقيات و اعمال و رفتاري داشته است، او را تحسين يا تقبيح كنيم. موضع سياسي، در قياس با موضع اخلاقي حق به جانب‌تر و موجه‌تر و مستقرتر است، يعني عينك سياسي، عينكي است كه آن را خواسته و پذيرفته‌ايم و گاهي اگر آن را از چشم‌مان ‌برداريم شايد چيزها را نبينيم. ما به همه‌چيز با عينك سياسي نگاه مي‌كنيم و حتي با اين عينك درباره شخصيت اشخاص حكم مي‌كنيم. من با ديگران كاري ندارم. از تجربه خودم مي‌گويم. اگر كسي كه درباره فلسفه معاصر ايران تحقيق مي‌كند، از من بخواهد راجع به مقام علم و نظر محمدعلي فروغي اظهارنظر كنم، مي‌كوشم عينك سياست را از چشمم بردارم و نگويم كه فروغي رييس مجلس و نخست‌وزير رضاخان در ابتدا و انتهاي كار او بوده است تا شايد بتوانم فارغ از اينها راجع به فروغي حكم كنم ولي اين كار برايم به آن آساني‌اي كه درباره شعر بهار حكم مي‌كنم، نيست. ما معمولا از موضع سياست به مسائل نگاه مي‌كنيم. نگاه كردن از موضع سياست به مسائلي كه الزاما سياسي نيستند، با تفكر چندان سازگاري ندارد و نوعي گريختن از تفكر است. چنان كه مساله سياسي را بايد با چشم سياست‌ياب ديد، اما همه مسائل را از موضع سياسي ديدن، نشانه بي‌اعتنايي به تفكر است و چه‌بسا كه با درك سياسي هم ملازم نباشد. سياسي ديدن همه‌چيز يكي از دردهاي جهان توسعه‌نيافته است و به هر حال نشانه خوبي نيست.

ديگر نشانه چه چيزي است؟

به طور كلي نشانه غلبه ايدئولوژي بر فلسفه و پيروي از مشهورات است. وقتي از مشهورات پيروي مي‌كنيم، از تفكر دور مي‌شويم و مسائل‌مان را درنمي‌يابيم. چنانكه هم‌اكنون هزار مشكل داريم، اما اين مشكلات كمتر به صورت مساله درمي‌آيند و چيزهايي جاي مسائل را گرفته‌اند كه مسائل ما نيستند. درك مشكل، مشكل نيست. هركس كه سرش درد مي‌كند، سر درد را حس مي‌كند. اما اينكه مساله چيست و سر درد از كجا و چراست و چگونه علاج مي‌شود، كار پزشك است. ما پزشك جامعه كم داريم اما دردها و مشكلات‌مان بسيار است و نمي‌دانيم با آنها چه كنيم و راجع به آنها كمتر فكر مي‌كنيم. ديگر نشانه وسيله انگاشتن همه‌چيز و از جمله شعر و اخلاق و معرفت است. وقتي عينك سياست به چشم داريم، به شعر اعتنايي كه بايد بشود، نمي‌شود و متاسفانه در دهه‌هاي اخير نظير شاعران نسل من كمتر ظهور كرده‌اند.

اتفاقا نخستين كتاب تاليفي شما؛ شاعران در زمانه عسرت (١٣٥٠) شاهدي بر اين سخن است.

شاعران در زمانه عسرت بيان نياز به شعر و شاعر است. نگفته‌ام و نمي‌گويم شاعر نداريم. تا آدمي هست، شعر و شاعر هم هست. اگر شاعر نباشد، زبان نيست. من كتابي ديده‌ام با عنوان هزار شاعر معاصر (هزار غزل از هزار شاعر معاصر گردآوري عبدالرحمن بهزادمنش) . يعني در روزگار ما حداقل هزار شاعر زندگي مي‌كنند. شايد من و شما هم در عرصه شعر طبع آزمايي كرده باشيم. من گاهي شعر سروده‌ام و چون شعر بد بوده است، خود را ملامت كرده وشعر را دور ريخته‌ام. اكنون اين همه شاعر هستند، اما شاعران همنسل من ديگر نيستند و امثال‌شان كمتر ظهور كردند يا انگشت‌شمار بودند. نمي‌دانم اين چه تقديري است كه يكي هم كه مثل قيصر امين‌پور پيدا مي‌شود، بايد جوانمرگ شود! يك حادثه‌اي در ايران رخ داده است به اسم مشروطه. ما مشروطه را اصلا نشناختيم. درباره آن دعاوي بسيار داريم اما به آن فكر نكرديم. اختلاف كرده‌ايم كه آيا مشروطه آورده اين گروه است يا آن گروه. آيا انگليسي‌ها آن را آورده‌اند يا منشا داخلي و ايراني داشته است. من كاري به اين مباحث ندارم. مشروطه حادثه‌اي بود كه بايد تاريخ ما با آن دگرگون شود اما همانجا كه بود، ماند. حادثه يك موج است كه پيش مي‌رود و وسعت پيدا مي‌كند. مشروطه حادثه‌اي بود كه در زمان وقوع متوقف شد. پيداست كه هر حادثه‌اي حتي اگر متوقف ‌شود، باز آثار و عوارض دارد و نمي‌تواند بي‌تاثير و بي‌انعكاس و بي‌عكس‌العمل باشد. مشروطه براي ما آدم‌هاي بالنسبه ممتاز در همه حوزه‌ها آورده است. در اين عصر حتي در حوزه فقه و اصول فقهايي پيدا شدند كه در تاريخ شريعت ممتازند. مشروطه شعر و شاعر داشته است. وقتي از مشروطه سخن مي‌گويم، صرفا سال ١٣٢٤ هـ. ق. را در نظر نگيريد، دهه‌هاي قبل از اين تاريخ و ٣٠-٢٠ سال بعد از اين تاريخ را نيز در نظر داشته باشيد. مشروطه براي ما شاعر و نويسنده و اديب و مورخ و قانون‌نويس و... داشته است. ما امروز ديگر ملك‌الشعراي بهار نداريم. از شاعران نسل من هم يكي دو نفر مانده‌اند، چند نفرشان هم جوانمرگ شدند. ما شاعراني چون نيما و نيماييان داشتيم كه شاعران بزرگي هستند. به نظر من بعضي از اينها را مي‌توان در عداد شاعران بزرگ تاريخ زبان فارسي قرار داد. اخوان‌ثالث ديدي در تاريخ دارد كه تا عمق زمان نفوذ مي‌كند. يعني تاريخ را چنان درك مي‌كند كه كمتر نظير آن را مي‌توان پيدا كرد. اگر گفته‌ام و مي‌گويم اخوان شاعر توسعه‌نيافتگي است، به شعرهايي نظر دارم كه معمولا آنها را نشانه بدبيني شاعر مي‌دانند. شاعر بدبين نيست بلكه تاريكي‌ها و خطرها و ناتواني‌ها را هم در كنار روشني‌ها و آسودگي‌ها و توانايي‌ها مي‌بيند. وصفي كه من از توسعه‌نيافتگي كرده‌ام به آنچه شاعر در شعرهايي راجع به باغ گفته است، شباهت‌هاي بسيار دارد. البته او نمي‌تواند تحليل كند. شاعر كه تحليل نمي‌كند. او وصف مي‌كند. وصفي كه اخوان از جهان توسعه‌نيافته يا وضعي كه خود در آن قرار دارد مي‌كند، فوق‌العاده رسا و گوياست. شعر ممد جان مردم است اما من از شعر اخوان بسيار چيزها هم ياد گرفته‌ام و دريافته‌ام. اينها كه گفتم در پي مشروطه آمده است. كساني چون اخوان شاعران هم‌نسل من هستند، اما بعد از نسل من نمي‌گويم شاعر نداريم، اما مثل آنها نداريم. چرا كساني چون اخوان اينقدر مشهور شدند و چرا از اينها حرف مي‌زنند و از ديگران حرف نمي‌زنند؟ اينها در ٢٠ سالگي همين شهرت امروزي را داشتند. هوشنگ ابتهاج، غزلسراي معاصر در ٢٠ سالگي شهرت داشت. به هر حال مشروطه در شوون ديگر بسط پيدا نكرد و اثرش با دوام نبود و خيلي زود تعطيل شد. يا درست بگويم مقتضاي زمان اين بود كه رضاشاه از آن بهره‌برداري مستبدانه كند و ديديم كه براي بهره‌برداري از امكاناتي كه در مشروطه به وجود آمده بود، پرورش‌يافتگان روياي مشروطه را به كار گرفت و پاداش بسياري از آنان را بر وفق رسم مستبدان داد.

اشاره كرديد كه اين حادثه (مشروطه) به هر حال در شعر بازتاب يافت، آيا در تفكر ما نيز پژواكي يافت؟

البته شعر، تفكر است ولي البته در تفكر به معني فلسفه و حتي در فلسفه اسلامي هم منعكس شد. ما پژوهندگان و نويسندگاني داشتيم كه اكنون امثال‌شان نادرند. با پيش‌آمد مشروطه ما به فلسفه جديد هم نياز داشتيم و بايد فلسفه اروپايي را بشناسيم زيرا جهان اروپايي مي‌شد و ما نمي‌توانستيم با فرهنگ اروپا آشنايي نداشته باشيم ولي فلسفه يك علم نبود كه در مخزني باشد و بتوان آن را فراگرفت و به كشور آورد و آن را به كار برد. محصلاني كه ما به اروپا فرستاديم هيچ‌يك فلسفه نخواندند. فلسفه جديد را سياستمداران به كشور آوردند يعني امثال مخبرالسلطنه و وثوق‌الدوله و فروغي‌ها بودند كه به فلسفه رو كردند. نمي‌دانم سخنراني وثوق‌الدوله راجع به كانت را خوانده‌ايد يا نه. وثوق‌الدوله كم و بيش كانت را فهميده بود. پيداست كه او نمي‌توانست محقق در فلسفه كانت باشد. اما در راه درك فلسفه قرار داشته است. ما به فلسفه اروپاي جديد اندكي رو كرده‌ايم و اين رويكرد نسبتي با حادثه مشروطه دارد. ما نمي‌توانستيم ناگهان صاحب فلسفه و فيلسوف شويم، زيرا ابتدا بايد با اروپا و فكر اروپايي آشنا شويم و دريابيم كه فلسفه با تاريخ اروپاي جديد چه نسبتي دارد و اين كار آساني نبود. البته كساني كه به ترجمه آثار فلسفه رو كردند، مي‌خواستند راهگشا باشند. معروف‌ترين و تواناترين آنها محمدعلي فروغي بود كه ترجمه‌هاي او هنوز مثال و نمونه ترجمه است. اما اينكه آيا ما مي‌توانستيم در اين مدت اندك فيلسوف داشته باشيم، بحث ديگري است. ما با فلسفه اروپايي چنان‌كه بايد آشنا نشديم. فهم توسعه‌نيافته، فلسفه جديد را به دشواري درمي‌يابد. يك وجه مشكل هم اين بود كه آشنايان با فلسفه اسلامي، به فلسفه اروپايي اعتنا نكردند و كساني كه به فلسفه اروپايي توجه كردند، فلسفه نمي‌دانستند. شاهزاده بديع‌الملك ميرزا (عمادالدوله، زنده در ١٣٠٨ ق.) جزو اولين كساني است كه به فلسفه اروپايي رو كرده است و كم و بيش فلسفه اروپايي را آموخته است. او با استادان فلسفه اسلامي ‌محشور بوده و از آنها درس مي‌آموخته است. از دو استاد بزرگ فلسفه در زمانه خودش، ملاعلي زنوزي (متولد ۱۲۳۴ قمري در اصفهان- ۱۳۰۷ قمري در تهران) و ملاعلي‌اكبر اردكاني سوال‌هايي مي‌كند كه پاسخ اين پرسش‌ها به صورت دو كتاب چاپ شده است. يكي از سوال‌ها اين است كه فيلسوفان اروپا مثل دكارت و لايب نيتس اين حرف‌ها را مي‌زنند، نظر شما چيست؟ از عجايب اين است كه اتفاق‌نظر عجيبي ميان دو استاد فلسفه اسلامي ‌معاصر در پاسخ به اين سوال هست. (البته اين جا تعبير «معاصر» را به معناي متعارف و متداول گفتم، نه به معنايي كه پيش‌تر اشاره كردم و گفتم چه كسي «معاصر» تلقي مي‌شود.) هر دو مي‌گويند اينها مسائل مهمي ‌نيستند و حرف‌هاي متكلمان است. ببينيد در اين پاسخ دو نكته مهم هست. يكي اينكه هر دو استاد فلسفه اسلامي‌ دانا بوده‌اند و تشخيص مي‌داده‌اند كه اين حرف‌ها چه معنايي دارد. آنها راست گفته‌اند، اين حرف‌ها درست شبيه حرف‌هاي متكلمان ما است، اما نكته مهم دوم اين است كه جوهر اين حرف‌ها با آنچه متكلمان ما گفته‌اند، فرق دارد. متكلمان وقتي اراده مي‌گفتند مرادشان اراده بشري نبود. درست است كه ظاهر حرف‌هاي فيلسوفان غربي شبيه حرف‌هاي كلامي‌ است، اما حرف كلامي در گفت فيلسوفان دوره جديد ‌غيركلامي‌شده است و هر دو استاد فلسفه اسلامي ‌به درستي متوجه شده بودند كه اين حرف‌ها شبيه سخنان متكلمان ما است، اما رغبتي نداشتند و اهميتي نمي‌دادند كه لااقل ببينند فيلسوفان غربي چه گفته‌اند و نتايج حرف‌هاي شبه‌كلامي‌شان چيست. گفتند فرنگي‌ها بلدند ماشين و كالاهاي صنعتي بسازند، اما فلسفه سرشان نمي‌شود و فلسفه حقيقي نزد ما است. ولي فلسفه اروپا بي‌ارتباط با علم و تكنولوژي نبود و شايد اساس و بنياد علم جديد يا لااقل پشتوانه استوار آن بود.

اين تعبير «فلسفه نمي‌فهمند» درباره فيلسوفان غربي در بيان اين فيلسوفان مسلمان به چه معناست؟

مقصود اين بود كه فلسفه درست، فلسفه‌اي است كه ما مي‌گوييم. آنها هم بايد بيايند فلسفه را از ما ياد بگيرند. البته فلسفه دوره اسلامي ايران عظمت دارد ولي فلسفه‌هاي جديد و مخصوصا فلسفه كانت درست باشد يا غلط، بنياد و راهگشاي جهان تجدد است. اگر غلط است، اگر بد است، ره‌آموز نظم جهان جديد است. جهان جديد و متجدد، جهان كانتي است كانت مردي گوشه‌گير بوده و هرگز سفر نرفته و (در كنج خانه‌اش در كونيگسبرگ مانده) و از شهر خودش ٥ كيلومتر دورتر نشده است. آيا آنچه را كه او گفته و انديشيده است بايد پذيرفت؟ ما ملزم نيستيم كه حرف كانت را بپذيريم. چه كسي گفته ما بايد حرف كانت را بپذيريم. اما كانت بنيانگذار است. كانت معلم است. ما اين را نتوانستيم درك كنيم. زيرا گرفتار درست و غلط هستيم. مي‌گوييم فلسفه يا درست است يا نادرست. متاسفانه در سياست هم همين گرفتاري را داريم. فلسفه‌اي كه درست است، هميشه درست است و بقيه فلسفه‌ها هم غلط هستند ولي فلسفه گرچه در ظاهر درست و غلط دارد، درستي و نادرستي‌اش تاريخي است. فلسفه تاريخي است. امر تاريخي كه درست و غلط ندارد. كانت ره‌آموز تجدد و مظهر عقل آنست. اين عقل جهان را ساخته و به آن صورت داده است. ما مي‌توانيم به خصوص در زمان كنوني تجدد را نقد كنيم اما تاريخ را نمي‌توان نفي كرد. نقد تجدد هم با نقد دكارت و كانت و نه نفي و انكار آنها صورت مي‌پذيرد.

از زمان مواجهه‌اي كه در ميانه عصر قاجار با تفكر غربي حاصل شد، ٥٠-١٤٠ سال مي‌گذرد. به خصوص بعد از انقلاب و به ويژه از دهه ١٣٧٠ به اين سو، شاهديم كه ترجمه و تاليف آثار فلسفي رونقي چشمگير پيدا كرد و بيشتر به آن توجه شد. آيا اين نشان نمي‌دهد كه به نظر ما امروز هم متوجه اهميت اين فلسفه شده‌ايم؟ آيا به تفكر نزديك نشده‌ايم؟

البته كارهايي بالنسبه مهم و توأم با علاقه انجام شده است و بايد از كساني كه كتاب‌هاي خوب و مهم فلسفه را ترجمه كرده‌اند، سپاسگزار بود ولي توجه كنيم كه ما هنوز در مرحله آموختن زبان فلسفه اروپايي هستيم. ما داريم زبان فلسفه را مي‌آموزيم. اين ترجمه‌ها بايد به ما كمك ‌كند كه زبان فلسفه را بياموزيم. شايد ترجمه شرط آشنايي با تفكر جديد و مقدمه ورود در مرحله تحقيق و تفكر باشد. آيا هيچ جا ديده‌ايد كه مضامين ترجمه‌ها و انديشه‌هاي جديد راهبر به طرح مسائل اينجا و اكنون باشد. اين‌انديشه‌ها همچنان مسائل انتزاعي باقي مانده‌اند و ما وقتي به توسعه مي‌انديشيم همان حرف‌هايي در نظرمان مي‌آيد و به زبان مي‌آوريم كه سازمان‌هاي بين‌المللي و بانك جهاني و استراتژ‌هاي اروپايي و امريكايي مي‌زنند. كساني دوست دارند كه فلسفه كانت بخوانند و كانتي باشند، يا به پديدارشناسي كه كمي‌ «مد» شده است، رغبت دارند. طبعا دوستداران هايدگر و علاقه‌مندان به فلسفه تحليلي هم حق دارند فلسفه مورد علاقه‌شان را بخوانند اما بايد ديد كه آيا آشنايي با آن فلسفه‌ها به درك‌شان از زمان و شرايط موجود مددي رسانده است. توجه بفرماييد كه هايدگر جايگاهي در انتشارات فلسفي ما دارد كه شايد كمتر فيلسوفي داشته باشد. راستي ما به هايدگر چه نياز داريم و چرا به او توجه كرده‌ايم و مگر از او چه مي‌توانيم بياموزيم. ما بر حسب نياز زمان و با پرسش و طلب به سراغ فلسفه نرفتيم. ما نرفتيم ببينيم كانت و هگل و هايدگر چه جايگاهي در تاريخ‌شان دارند و چه كمكي به ما در طرح و حل مسائل‌مان مي‌كنند. به مردي هم كه اين دردها را داشت، ناسزا مي‌گوييم، چون گاهي با ما اوقات تلخي كرده و فلان حرف ناسزا زده يا فلان شعار سياسي داده است البته من هم اينها را نمي‌پسندم. ولي آيا بايد به كلي منكرش ‌شويم. نه، آن مرد درد فلسفه داشت. اصلا اهميتش در اين است كه درد داشت. اينكه چه مي‌گفت و چه مي‌كرد براي من مهم نبود. الان هم كسي كه همه عمرش را صرف كتاب مي‌كند و دنبال مساله مي‌گردد حتي اگر به هيچ جا نرسد و هيچ چيز دستگيرش نشود، براي من مهم است. ما بي‌ترديد امروز كساني را مي‌شناسيم كه صاحب استعدادند. بچه‌هايي بوده‌اند و هستند كه در ٦-٥ سالگي اطلاعات بسيار داشتند و دارند. ٣٠-٢٠ سال پيش هم‌چنين آدم‌هايي بودند كه حتما آنها را مي‌شناسيد. آنها حالا كجا هستند و چه شده‌اند و چه مي‌كنند؟ چرا دختر نابغه ما بايد به امريكا برود و در رياضي نامدار بشود؟ چرا به فضاي علم و تفكر فكر نمي‌كنيم؟ از فلسفه پرسيديد. اين فلسفه‌ها، همه خوش آمدند. مترجمان آنها نيز كه با همت و بي‌مزد و منت كار كردند، گرامي‌اند. فلسفه كه اجر ندارد. اين مترجمان بيشتر از سر علاقه كار مي‌كنند و تواناترهاي‌شان زبان فارسي را آماده فهم و فكر فلسفي مي‌سازند. اميدوارم اين طور بشود و ما صاحب زبان فلسفه شويم. ما هنوز زبان فلسفه اروپايي را نمي‌دانيم. ظاهرا مترجمان و فيلسوفان عهد اسلامي براي فهم زبان فلسفه يوناني، دقت بيشتري داشتند و ‌زباني را پروردند كه اهل فلسفه كم و بيش با آن زبان آشنايي دارند اما اينكه معمولا فكر مي‌كنيم كه اين زبان ترجمه درست فلسفه يوناني است، جاي تامل دارد و مخصوصا بايد ديد كه ترجمه فلسفه يوناني به سرياني و به عربي چگونه بوده است. چنان كه اروپاييان در اين زمينه تحقيق كرده‌اند كه وقتي فلسفه يوناني به لاتيني ترجمه شد، چه تغييرات و تحولاتي در فلسفه پديد آمد ولي ما فعلا در كار تمرين ترجمه و ترجمه لفظ به لفظ هستيم. من هم اين ترجمه‌ها را مي‌خوانم. ترجمه بد هم در ميان آنها كم نيست و نمي‌دانم حالا جوان بيست ساله‌اي كه تازه مطالعه فلسفه را شروع كرده است وقتي اين ترجمه را دستش مي‌گيرد، از آن، چه مي‌فهمد؟ ناسپاسي نمي‌كنم و نمي‌گويم كه اين ترجمه‌ها اصلا به درد نمي‌خورند ولي در مواردي نامفهوم و غلطند و معني عبارات فهميده نمي‌شود. مترجمان بهتر است احتياط بيشتري بكنند. گاهي ترجمه مبهم است و مطلب را نمي‌رساند، گاهي هم آشكارا غلط است. اين دومي‌تقصير مترجم است. مترجم بايد اين را بداند كه ترجمه لفظ به لفظ ترجمه بدي است و وقتي هم كه لفظ به لفظ ترجمه مي‌كند ببيند آيا عبارتي كه نوشته است خود مي‌فهمد. اگر نمي‌فهمد بهتر است آن را منتشر نكند. در فلسفه كنوني ما و در ترجمه‌ها هر چه باشد آثار تفكر چندان پيدا نيست. ولي شايد وقتي فضا و راه‌ها تيره‌تر و خطرناك‌تر مي‌شود، از درون تيرگي و خطر نوري بتابد و روشنگاهي پيدا شود.

از بحث درباره فلسفه بگذريم. شما از سال ١٣٧٧ به رياست فرهنگستان علوم انتخاب شديد و تا به امروز ٢٠ سال از اين تاريخ مي‌گذرد. وقتي آثار شما بعد از اين انتخاب را با آثار پيشين مقايسه مي‌كنيم، تفاوتي اساسي و جدي را شاهديم. يعني مباحث شما به سمت موضوع توسعه سوق پيدا كرد و به مسائلي چون توسعه علمي‌پرداختيد. يكي از مباحث مهمي‌كه شما مطرح كرديد، اين است كه توسعه علمي‌به معناي افزايش كمي‌تعداد مقالات ISI نيست. بحث ديگري كه الان هم به آن پرداختيد، اين است كه نخبگان فكري ما ناگزير از مهاجرت مي‌شوند يا در اين سرزمين رشد نمي‌كنند. به عنوان رييس فرهنگستان علوم، علت را در چه مي‌بينيد؟

من به اين مسائل فكر كرده‌ام. از تامل در اين مسائل است كه به مساله توسعه رسيده‌ام. وقتي از توسعه سخن مي‌گوييم، معمولا ساختمان و صنعت و ماشين و اداره و طرح‌هاي بانك جهاني و موسسات نظير آن را در نظر داريم و به هر حال توسعه را در جلوه سياسي و اقتصادي و اجتماعي مي‌بينيم كه مدلش نظام‌هاي زندگي كشورهاي توسعه‌يافته است. كشورهاي اروپاي غربي و امريكا و يكي-دو كشور در جاهاي ديگر مثل شرق آسيا، توسعه‌يافته خوانده مي‌شوند و مدل و مثال كشورهاي توسعه‌نيافته هستند. ولي من توسعه‌نيافتگي را نه عقب‌ماندگي بلكه يك وضع تاريخي يا درست بگويم زندگي در حاشيه تاريخ تجدد مي‌دانم. دشواري قضيه اين است كه توسعه، در هر صورت توسعه علمي- تكنيكي است و به تاريخ تجدد تعلق دارد و براي رسيدن به آن خردي لازم است كه بتواند زمينه تحقق توسعه را در جايي خاص فراهم سازد. توسعه به صرف پيروي از دستورالعمل‌هاي خاص محقق نمي‌شود و مخصوصا به صرف آموزش و پژوهش رسمي و مرسوم قرار و استقرار پيدا نمي‌كند و چه بسا كه پيروي از دستورالعمل‌ها و قواعد رسوم همان دوام توسعه‌نيافتگي باشد. توسعه‌نيافتگي به زمان قبل از توسعه تعلق ندارد بلكه وابسته شدن به توسعه و ناتواني در رسيدن به آن‌ است. اروپاي رنسانس يا اروپاي قرون وسطي توسعه‌نيافته نبود. اروپاييان در تاريخ چهارصد ساله اخير مسيري را رفته‌ و به جايي رسيده‌اند و امري را مستقر كرده‌اند كه در قرن بيستم، بعد از جنگ جهاني دوم، آن را وضعيت توسعه‌يافته خواندند و بقيه جهان را در قياس با وضع خود توسعه‌نيافته ناميدند. ما در زمان نصيرالدين طوسي و در عصر ساسانيان توسعه‌نيافته نبوديم. حالا توسعه‌نيافته شده‌ايم. توسعه‌نيافتگي‌مان فرع وابستگي روحي و فكري به وضع صاحبان علم و تكنولوژي و گردانندگان بازار سوداگري است. اروپا همه‌چيز و همه جا را با خودش مي‌سنجد. در ملاقات با هابرماس گفتم كه چرا شما در اروپا راجع به اين جهاني كه توسعه‌نيافته خوانده مي‌شود، فكر نمي‌كنيد و هيچ مطالعه‌اي نكرده‌ايد و هر چه مي‌گوييد از اروپاست و همه از اروپا مي‌گوييد؟ البته از اين جهت حق داريد كه اروپا در سراسر روي زمين گسترش پيدا كرده است. اما چرا به اين نمي‌انديشيد كه كار گسترش اروپاي جديد در جهان به كجا كشيده است و خواهد كشيد و آيا اروپايي كه در آسيا و امريكاي لاتين و آفريقا تحقق پيدا كرده است، همان اروپايي است كه در اروپاي غربي و در امريكاي شمالي تحقق دارد. فيلسوف آلماني پاسخ نداد و چون اسم يك مورخ (اسم اين مورخ را فعلا به خاطر ندارم) را به عنوان استثنا گفتم به همين اكتفا كرد كه بگويد اتفاقا اين مورخ دوست من است. به اين ترتيب بحث عوض شد و نگفت چرا اروپا درباره جهاني كه توسعه‌نيافته خوانده مي‌شود و آينده همه جهان به آينده آن بسته شده است، فكر نمي‌كند. البته مي‌توانست بگويد كه اقتصاددان‌ها و استراتژيست‌ها كتاب‌ها و مقالات نوشته‌اند و مي‌دانيم كه مساله توسعه و توسعه‌نيافتگي را اقتصاددان‌ها و مديران مراكز مالي جهاني مطرح كردند و از ابتدا مساله، در صورت اقتصادي‌اش مطرح شده است و اكنون نيز همه توسعه را يك مساله اقتصادي-سياسي مي‌دانند. نه اينكه توسعه اقتصادي- اجتماعي و فرهنگي نباشد اما براي اينكه جامعه و اقتصاد قوام يابد شرايطي لازم است و مخصوصا به آن شرايط بايد انديشيد. براي رسيدن به توسعه بايد وضع اكنون و امكان‌هاي آن را دريافت. سياست و اقتصاد دو امر مهم هستند، اما در پاسخ اين پرسش كه آنچه توسعه‌نيافته ناميده مي‌شود، چيست؟ به اين اكتفا نمي‌توان كرد كه قدرت‌هاي بزرگ آن را پديد آورده و مديريت مي‌كنند. مسلما راهي كه آنها نشان مي‌دهند راه خروج از توسعه‌‌نيافتگي نيست. اين راه بن‌بست است. كشورهاي توسعه‌نيافته بايد بدانند كه چه امكاناتي در جهان توسعه‌نيافته وجود دارد كه قدرت‌هاي جهاني آن را حفظ و مديريت مي‌كنند. حتما به كتاب‌هايي كه راجع به توسعه و فلسفه توسعه و... نوشته شده است، مراجعه كرده‌ايد. بهترين بحث‌ها مصروف اين است كه نشان بدهد مثلا چگونه مسير توسعه‌نيافتگي برزيل اداره مي‌شود. شايد آنچه مي‌گويند درست و حتي مبتني بر اسناد و مدارك باشد اما به آمار و ارقام كه نمي‌توان دلخوش بود بلكه بايد دريافت كه چرا هلند توسعه‌نيافته نيست و برزيل با اين وسعت و امكان‌هايي كه دارد توسعه‌نيافته است؟ راستي چرا يك كشور توسعه‌نيافته است و چگونه مي‌توان از توسعه‌نيافتگي خارج شد؟ توسعه‌نيافتگي ربط ذاتي به نفت و آب و سرزمين ندارد بلكه در جان و وجود مردم جهان توسعه‌نيافته است و شبه پارادايمي است كه به جاي نزديك كردن مردمان به يكديگر مايه پريشاني و تفرقه مي‌شود. كاش فكر مي‌كرديم و مي‌توانستيم فكر كنيم كه چطور دو كشور مثل روسيه و ژاپن با هم خيز به سوي پيشرفت علمي- تكنيكي بر داشتند و ژاپن از همان اول، سبقت گرفت؟ ژاپن از همان زمان كه روسيه را شكست داد راهي را كه در توسعه آغاز كرده بود، به سرعت پيمود و به اصطلاح توسعه‌يافته و جزيي از جهان مدرن شد. اكنون راه توسعه دشوارتر شده است. در دوران غلبه استعماري مستعمرات و شبه‌مستعمرات ماده خام براي تصرف و غلبه استعمارگران بودند. اكنون در وضع توسعه‌نيافتگي همه‌چيز به ماده خام مبدل شده و عجب آنكه دانشمندان برخاسته از جهان توسعه‌نيافته سهم بزرگي در پيشبرد علم و تكنولوژي در جهان توسعه‌يافته پيدا كرده‌اند و جهان توسعه‌نيافته حتي براي قدرت‌هاي جهاني دانشمند هم مي‌پرورد.

ژاپن چطور توسعه‌يافته شد؟ به تعبير دقيق‌تر چه اتفاقي رخ داد كه ژاپن توسعه‌يافت؟

قضيه خيلي پيچيده و در عين حال ساده است. تجدد از آغاز قرن نوزدهم كه در اروپاي غربي و امريكا استقرار يافت جهان را به خود مي‌خواند و ساز جهانگيري مي‌زد. آن زمان بحث‌هاي امروزي توسعه مطرح نبود بلكه كشورها بايد در باب آينده‌اي كه ادامه تاريخ گذشته خودشان نبود تصميم بگيرند. خودآگاهي به اين امر و تصميم‌گيري در قبال آن كاري بسيار دشوار و روح‌فرسا است. تجدد به صرف اقتباس بعضي علوم و فنون و رفتارها و روش‌ها محقق نمي‌شود يعني چيزي نيست كه آن را جدا از جهانش از بازار خريداري كنيد. مدرنيته از ابتدا ميلش به جهان‌گستر شدن بوده و مي‌خواسته است كه در جان همه مردم روي زمين خانه كند. عهد قديم هم به آساني تسليم تجدد نمي‌شده است. با اين همه ژاپن اين جسارت را داشت كه با تجدد درآويزد و در درون آن نفوذ كند و ببيند اين چه مسيري بوده كه اروپا را به علم و تكنولوژي و فرهنگ و سياست قرن نوزدهم رسانده است. ژاپن دويست سال پيش دانشگاهي براي تحقيق در فلسفه غرب و آموزش فلسفه غربي بنياد كرد و كوشيد كه با مباني تجدد و جوانب گوناگونش آشنا شود. كشورهايي كه فكر كردند براي ورود در جهان متجدد كافي است كه مهندس تربيت كنند، از تاريخ چيزي درنيافتند و حتي اگر در اين كار موفق شدند مهندسان‌شان كمتر توانستند در بنياد كردن تكنولوژي موفق باشند و بسياري‌شان ناگزير به جاهاي ديگر مهاجرت كردند يا به كار سياست و مديريت مشغول شدند. ژاپن اندازه و تناسب را آموخته بود و براي هر كاري به اندازه ماده لازم فراهم آورد و اشخاص مناسب پرورد و مهم اينكه به كار تعليم و تربيت دبستاني و دبيرستاني اهتمام تام كرد. با اين رويكرد فعال بود كه ژاپن به قطب شرقي تجدد مبدل شد و بي‌آنكه به غرب و تجدد غربي تسليم شود خود را براي سهيم شدن در تاريخ تجدد آماده كرد. البته مشاركت و دخالت سياست را هم در اين كار بايد با دقت ارزيابي كرد. سياست مي‌تواند و قدرت اين را دارد كه يك كشور را در صنعت و در تاسيس سازمان‌ها و اداره آنها و بالاخره در راه توسعه به سرعت پيش ببرد. به شرط اينكه چشم‌اندازي از آينده با اراده به توسعه داشته باشد و بداند كه راهش كدام است اما حكومتي كه با هوس و حسرت توسعه و توهم در كار وارد مي‌شود، راه به جايي نمي‌برد و چه بسا كه با تغيير حكومت سياست ديگري مي‌آيد و همه اقدامات پيشين رها مي‌شود و معطل مي‌ماند و مگر من و شما شاهد نبوده‌ايم كه در تاريخ از اين اتفاقات بسيار رخ داده است. در قرن نوزدهم و بيستم ژاپن اصول تجدد را فهم كرد و پذيرفت و متجدد شد اما روسيه در راه تجدد مردد بود. وضع ما در برابر توسعه چيست؟ چنانكه مي‌دانيد، من منتقد تجدد هستم و تاوان اين نقد را هم داده‌ام. تجدد كه آمد به قول ماكس وبر افسون‌زدايي كرد يا درست بگويم فضاي عقلانيت زندگي را به جاي فضاي عالم قديم كه امر قدسي يكسره در آن پوشيده نبود، گذاشت. در اين تحول و تبدل بديهي بود كه بعضي از پروردگان عالم قديم در جست‌وجوي امر قدسي باشند و بكوشند كه چيزي را جانشين امر قدسي كنند. زبان سياست دوران مشروطه گواه اين مدعا و مثال مقدس‌انگاري امر غير مقدس است. آنها تجدد را مقدس دانستند. پيداست كه وقتي تجدد مقدس مي‌شود، نمي‌توان بالاي چشمش ابرو گفت. من تجدد را نقد نكرده‌ام كه از آن مخالفت سياسي بيرون آيد. بلكه مي‌خواسته‌ام دريابم و بدانم كه ما با تجدد چه مي‌توانيم بكنيم. اگر نمي‌توانيم از آن بگذريم. در توسعه‌نيافتگي كه نمي‌توان سكونت كرد پس بايد به تنها راهي كه مي‌توان آن را پيمود بينديشيم و جدا بپرسيم كه چرا ما توسعه‌نيافته شديم و اين توسعه چيست كه براي ما ضروري شده است و چگونه راهش را بايد گشود و البته شرط يافتن راه توسعه، درك وضع و حال توسعه‌نيافتگي است. يعني مساله صرفا اين نيست كه توسعه رفاه مي‌آورد و بنابراين بايد به آن رو كرد. پيداست كه توسعه‌يافتگي از توسعه‌نيافتگي بهتر است و همه مايل به آنند ولي راه دشوار توسعه با ميل و هوس گشوده نمي‌شود. اكنون توسعه يك ضرورت است، ضرورت براي ماندن و نجات آينده. گفتن زنده باد توسعه. مرگ بر تجدد هم اثري ندارد. نظم و علم و فرهنگ زمان ما همه در تجدد جمع شده است اما تاريخ تجدد هم روزي به پايان خواهد رسيد. هيچ تاريخي تاريخ مطلق نيست كه بگوييم همواره دوام دارد يا يكسره خوب و خوبي است. تجدد هم تضادها و تعارض‌ها و نارسايي‌ها و بحران‌هاي خاص خود دارد. به مطلب خودمان برگرديم و بپرسيم چه مي‌شود كه يك كشور مي‌تواند راه توسعه را پيش بگيرد و آن را طي كند و بسياري از كشورهاي ديگر با اينكه در حسرت توسعه هستند، از عهده برنمي‌آيند. هر جامعه‌اي كه قوام مي‌يابد يك خرد راهبر دارد كه با آن كار و بار خود را سامان مي‌دهد و اگر آن خرد نباشد پريشاني در كارها پديد مي‌آيد. مي‌توان اين خرد را در وضع كنوني خرد توسعه دانست. اين خرد با عقلي كه ما آموخته‌ايم و عقل متعالي است، نبايد اشتباه شود. يعني آن را با عقل منطق ارسطو، عقل افلوطيني، عقلي كه دراك كليات است، نمي‌توان و نبايد يكي دانست و با هم خلط كرد. عين عقل قرن هجدهم اروپا هم نيست. البته اينها همه با هم ارتباط دارند وگرنه «عقل» مشترك لفظي مي‌شد. عقل مشترك لفظي نيست اما در اروپاي جديد به صورتي در آمده است كه بايد راهگشاي نظم زندگي انسان براي انسان باشد. كانت تا حدي درست گفت كه اين عقل بنيانگذار علم جديد منشا عمل و اخلاق هم مي‌تواند باشد. البته اين عقل رموز ويرانگري را هم خوب مي‌داند. نكته‌اي كه كمتر به آن توجه مي‌شود اين است كه عقل جديد در اتحاد با اراده بشري راهگشا و كارساز زندگي بوده است. اروپا با اين عقل متحد با اراده ساخته شده است. وقتي در برابر معماي توسعه‌نيافتگي قرار مي‌گيريم و راه توسعه مي‌جوييم، با اينكه توسعه نوعي اروپايي شدن است عقل سازنده اروپا شايد در همه جا راه به توسعه نبرد و خواستش هم اين نباشد مگر آنكه روندگان راه توسعه آن عقل را در خانه وجود تاريخي خود و در نسبت با گذشته‌شان بيابند. در هر صورت بي‌آشنايي با عقل تجدد عقل توسعه به دست نمي‌آيد. ولي عقلي كه اروپا را ساخت است، ديگر از قوت و قدرت سابق و از هيبتي كه در فلسفه‌هاي كانت و هگل داشت برخوردار نيست. اكنون، بزرگان فلسفه اروپا عقل دكارتي را نقد مي‌كنند. اين عقل به كار آينده اروپا نمي‌آيد. اين را فيلسوفاني مثل نيچه و هيدگر گفته و بسياري از معاصران به اقتفاي آنها پست مدرن شده‌اند. پست‌مدرن آينده‌اي وراي مدرنيته و عالمي‌جدا از آن نيست بلكه مدرنيته‌اي است كه اميدهاي مدرنيته را ندارد و مدرنيته را نقد مي‌كند. اين خرد نقاد مدرنيته، خرد خاصي است كه گرچه با آن نمي‌توان جهان توسعه‌نيافته را ساخت. بايد آن را شناخت و از ره‌آموزي‌اش در راه جست‌وجوي افق آينده بهره برد ولي به نظر نمي‌رسد كه به صرف نقد عقل جديد و عقل دكارتي و عقل كانتي، بتوان جهان ديگري ساخت. در شرايط كنوني بايد خردي را جست‌وجو كرد كه امكان‌هاي اكنون و توانايي‌ها و ناتواني‌ها و دانايي‌ها و ناداني‌هاي زمان را بشناسد. توجه داشته باشيم كه عقل، عقل جامعه است و اصحاب علوم‌اجتماعي بايد به مدد فيلسوفان وضع و شرايط آن را به ما بشناسانند ولي آنها چون با فلسفه چندان ميانه‌اي نداشتند در جست‌وجوي خرد راهنما و سازنده برنيامدند حتي هيچ‌وقت توضيح ندادند كه «جامعه» كنوني چيست و چه اوصاف و اقتضاهايي دارد. در نظر مشهور، جامعه، مجموعه‌اي از انسان‌هاست كه گرد هم آمده و با هم زندگي مي‌كنند. با اين بيان هميشه در همه جا جامعه وجود داشته است و مي‌توان از جامعه زمان اشكانيان يا زمان ساسانيان سخن گفت ولي جامعه يك امر تازه‌اي است كه در قرون ١٧ و ١٨ در اروپا پديد آمد. پيش از آن اجتماعات بشري گرچه شباهتي به «سوسيته» société، society داشتند اما از حيث ماهيت با آن متفاوت بودند. جامعه و فرد در اروپاي جديد به وجود آمدند و در جامعه بود كه فرديت ظهور كرد. حالا ما از «فردگرايي» individualismسخن مي‌گوييم و گمان مي‌كنيم فرد در تقابل با جامعه است يا جامعه‌‌ را مي‌سازد. البته در ايدئولوژي‌ها اين تقابل مطرح است اما جامعه و فرد در حقيقت دو امر لازم و ملزومند. قبل از آنكه جامعه قوام يابد، فرد وجود نداشت. يوناني فرد نبود، آدم زمان هخامنشي هم گرچه با يوناني تفاوت داشت، فرديت نداشت زيرا جامعه به معناي كنوني به وجود نيامده بود. زندگي همواره در همه جا قانون و نظام داشته و اين قانون و نظام، بيرون از افراد بوده و افراد از آن پيروي مي‌كرده‌اند اما آنان خود را فرد نمي‌دانسته و براي تحقق غايتي مثل پيشرفت نمي‌كوشيده‌اند. در قديم سياست هم نمي‌توانست از قانون حاكم تخلف كند. يعني حكمرانان، پادشاهان و جباران نمي‌توانستند از نظم و قانوني كه حاكم بر روابط مردمان بود و به آن نظم مي‌داد، سرپيچي كنند و از آن پيروي مي‌كردند. وقتي جامعه جديد قوام يافت صفتش خودبنيادي بود، يعني نظام و قانون و مناسباتش در خودش وضع و تعيين مي‌شد و مي‌شود. اين صفت ذاتي جامعه جديد است كه غايت دارد و قانون كردار و عملش را خود وضع و تعيين مي‌كند. ممكن است كسي بپرسد در اين نظم تكليف اخلاق و ايده‌آل چه مي‌شود؟ پرسش دشواري است كه اكنون در آن نمي‌توان وارد شد. اشاره به معني جامعه نيز براي اين بود كه بگوييم جامعه جديد بالذات خودبنياد است و از هر قانوني پيروي نمي‌كند و دريغا كه با عالم قدس و امر قدسي هم سر و كاري ندارد. پس بايد انديشيد كه اگر جامعه متجدد جامعه خود بنياد است و توسعه نيز بايد به مقتضاي وضع جامعه صورت گيرد، چگونه مي‌توان اين مقتضاها را درك و رعايت كرد؟ و تا چه اندازه مي‌توان آنها را تغيير داد. در وضع توسعه‌نيافته جامعه هنوز چنان‌كه بايد، قوام نيافته است. توسعه بازسازي جامعه است با امكان‌هايي كه اينجا و اكنون وجود دارد. ظاهرا ژاپن بر مشكلات درك جامعه جديد و بازسازي نظام عقلي تكنيك فائق آمده است.

يكي از انتقادات شما به ادعاهاي پيشرفت علمي‌كه بعضا از سوي برخي نهادها مطرح مي‌شود، اين است كه افزايش تعداد مقالات ISI نشانه توسعه‌يافتگي نيست. اگر چنان كه خودتان در ابتداي بحث گفتيد كه ملموس‌تر و انضمامي‌تر بحث كنيم، بخواهيم نشانه‌هاي توسعه‌يافتگي را بر شماريم، اين نشانه‌ها يا شاخص‌ها چيست؟

درك و تشخيص شاخص‌ها مهم است اما بايد با احتياط به آن پرداخت زيرا وقتي شاخص‌ها فهرست مي‌شود اين خطر وجود دارد كه بپندارند كه تامين هر يك از اينها براي رسيدن به توسعه كافي است ولي توسعه تحقق يك طرح هماهنگ است و مثلا با نهضت‌ مقاله‌پردازي در جنب صنايع توليد‌كننده كالاهاي بد و نامرغوب به آن نمي‌توان رسيد. من در كتاب «خرد سياسي در زمانه توسعه‌نيافتگي» بعضي اوصاف توسعه‌نيافتگي را بيان كرده‌ام كه مهم‌ترين آنها غفلت از آينده است. جهان توسعه‌نيافته را معمولا با جهان توسعه‌يافته مي‌سنجند كه رفاه و امكانات زندگي بهتر و درآمد سرانه بالاتر دارد و در قياس با جهان توسعه‌نيافته اندازه و جاي چيزها و وقت كارها را تا حدودي مي‌شناسد و نظم و ترتيب را رعايت مي‌كند و به حقيقت پراگماتيك و اخلاق متناسب با آن هم كم و بيش پايبند است. شاخص‌هاي علمي، فرهنگي و اقتصادي ظاهرتر و مشخص‌تر را هم مي‌توان ذكر كرد. اما از زماني كه علم و پژوهش جهاني شده و همه مردم جهان در مصرف همه كالاهاي تكنولوژيك شريك شده‌اند ديگر آمار علم و مصرف نمي‌تواند مرزهاي توسعه‌نيافتگي را روشن سازد. مسلما وجود تكنولوژي پيشرفته از آثار توسعه‌يافتگي است ولي هوس داشتن علم و تكنولوژي و پيشرفت در بعضي تكنولوژي‌هاي خاص براي توسعه كافي نيست. توسعه شرايط دارد وقتي صنعت و علم براي مصرف مي‌خواهيم و شرايط تحقق آنها را نمي‌دانيم، مشكل است كه به نتيجه برسيم. صنعت هم چيزي مثل صنعت اتومبيل‌سازي اكنون ما مي‌شود. ما كه صنعت اتومبيل‌سازي را زودتر از كره شروع كرديم. پرايد كره را كه تعطيل شده بود، به اينجا آورديم و طبق رسم صنعت خودمان سال به سال بر نقص و عيبش افزوديم تا بدين غايت رسيد كه مي‌بينيم. در كشور ما علم كه قاعدتا بايد محور چرخ امور باشد از بقيه شوون مثل سياست و مديريت و فرهنگ و صنعت و كشاورزي جداست. اگر دانشمند در طلب علم نباشد و صرفا به عنوان كارمند اداره علم انجام وظيفه كند و در توليد مقاله بكوشد، علم به وجود نمي‌آيد. كارمند كار رسمي و عادي انجام مي‌دهد و مقررات اجرا مي‌كند ولي دانشگاه بايد در طلب علم باشد و به فرهنگ و آينده كشور و به اينكه براي فردا چه بايد كرد بينديشد. نه اينكه به مسائلي بپردازد كه نمي‌داند از كجا آمده و با وضع زمان او چه ارتباطي دارد. او وقتي مقاله خود را در مجله يا ژورنالي كه كمتر آن را مي‌شناسد چاپ مي‌كند، معلوم نيست كه به علم كجا خدمت مي‌كند. اين حرف مخالفت با مقاله‌نويسي نيست. آنچه من با آن مخالفم و آن را آفت مي‌دانم اعتقاد به اصل توليد انبوه مقاله به عنوان جوهر سياست علم كشور است. علم با توليد انبوه مقاله پيشرفت نمي‌كند. با اين سياست دانشگاه به كارگاه توليد انبوه مقاله بدل مي‌شود. در اين صورت دانشگاه ديگر دانشگاه نيست. البته درست مي‌گويند كه هر مقاله نبايد مساله‌اي را حل كند. حرف من اين است كه اگر ده هزار مقاله هيچ مساله‌اي را حل نكند، چه كنيم وگرنه مقاله نويسي كار لازم و مهمي‌است و مگر امكان دارد كه دانشمند مقاله ننويسد؟ دانشمندي كه پژوهش مي‌كند، حتما مقاله مي‌نويسد. او كار خود را به صرافت طبع و از روي علاقه و فارغ از سوداي سود و زيان و البته براي حل مساله‌اي كه در برابرش قرار دارد و نه به حكم اداي وظيفه اداري و براي گرفتن مدرك دكتري و فوق ليسانس يا ارتقا در مراتب دانشگاهي انجام مي‌دهد؟ پژوهش كار اداري نيست. دانشمندان هم در مسابقه مقاله‌نويسي شركت نمي‌كنند كه هر كس بيشتر نوشت برنده باشد. مختصر بگويم علم زمان ما علم كارساز يا علم تكنولوژيك است و نمي‌تواند از تكنيك جدا باشد و با اين بستگي و پيوستگي يا وحدت است كه پژوهش معمولا مساله‌اي از مسائل زندگي را حل مي‌كند. هر چند كه عالم سوداي عمل و نتيجه ندارد. در ظاهر اين شايد يك تعارض است كه بگوييم علم بايد سودمند و موثر در گردش چرخ كارها باشد و در عين حال عالم نبايد در سوداي سود پژوهش كند. اگر در جايي گروه عالماني هستند كه فارغ از سوداي سود و زيان به علم مي‌پردازند و در طلب مسائل هستند، بدانيم كه علم در آنجا پيشرفت مي‌كند و به توسعه مدد مي‌رساند. توسعه و علم از هم جدا نيستند. در زمان ما توسعه علم، توسعه اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي است، يعني توسعه جامع و پايدار. اگر علم نباشد، توسعه صورت نمي‌گيرد. يكي از نشانه‌هاي آغاز راه توسعه، ظهور ميل به هماهنگي در صنعت و كشاورزي و مديريت و تعليم و تربيت و بهداشت و حفظ محيط زيست است. توسعه امري فرمايشي و ساختگي و دستوري نيست. سياست چنانكه اشاره شد سياست مي‌تواند و چه خوبست كه پشتيبان توسعه علم و تكنولوژي و... باشد به شرط اينكه اين پشتيباني براي رسيدن به مقاصد خاص سياسي نباشد. سياست به عنوان نماينده كشور و جامعه بايد به علم رو كند. علم طلب مي‌خواهد و تا طلب و اراده به توسعه نباشد علم هم پيشرفت نمي‌كند. در واقع اين جامعه است كه بايد توسعه را بخواهد و مستعد توسعه باشد و خودآگاهي لازم براي سير در راه توسعه را پيدا كرده باشد؛ وگرنه سياست به تنهايي نمي‌تواند كاري بكند. سياست برنامه مي‌نويسد و بعضي شرايط فراهم مي‌آورد و هر جا لازم باشد و بتواند پشتيباني مي‌كند. از اين نكته نيز نبايد غافل بود كه به يك اعتبار حكومت هر چه باشد حكومت مردم است. هر مردم حكومتي متناسب با درك و تفكر و همت و اخلاق و روحيات خود دارند. سياست در كار توسعه سهم بزرگ دارد اما به همراهي و همكاري مردم نيز نيازمند است.

شما اواخر سال گذشته نيز بحث مهمي‌را مطرح كرديد و گفتيد «علم ماهيتي متفاوت با دين دارد و به اين جهت آن را به صفت ديني نمي‌توان متصف كرد؛ به عبارت ديگر وصف ديني نمي‌تواند صفت ذاتي علم باشد». اين سخنان شما انتقادات فراواني و احتمالا سوءتفاهم‌هايي را برانگيخت. منظورتان از اين سخن چه بود؟

من اين بحث را قريب به چهل سال پيش در ضمن رد صورت جديدي از قشريت كه علمي كردن دين بود، پيش آوردم اما متاسفانه آن را خشونت با علم و آزادي حمل كردند و نوشته‌هايم را نخواندند زيرا نماينده ضديت با علم و آزادي و آموزگار خشونت شده بودم. حالا مي‌گويند چرا زودتر نگفته‌اي. من گفته‌ام شما چرا نخوانده‌ايد؟ اما اخيرا نمي‌خواستم در بحث ماهيت علم اجتماعي وارد شوم. مقصودم اين بود كه بي‌پروا در كارها وارد نشويم بلكه بفهميم چه مي‌گوييم و چه مي‌كنيم. نمي‌دانم شما تا چه‌ اندازه با نوشته‌هاي من آشنايي داريد. من همواره حتي در سال‌هاي اوايل انقلاب و قبل از آن در كتاب «وضع كنوني تفكر در ايران» حساب علم و دين را جدا كرده‌ام و در بيشتر نوشته‌هايم و مخصوصا مقاله‌اي مستقل كه آقاي دكتر گلشني آن را در مجموعه مقالات علم ديني چاپ كرد نظر خود را به صراحت نوشته بودم و بسيار متعجب شدم كه ديدم كساني گمان كرده‌اند كه من تغيير عقيده داده‌ام و بعضي ديگر ملامت كردند كه چرا مطلب را تاكنون نگفته بودم. نمي‌دانم چرا ما گرفتار اين بحث‌ها شديم و اينها چه گرهي از كار فروبسته ما مي‌گشايند. از انقلاب اسلامي توقع اين است كه جامعه‌اي ديني بسازد و زندگي را با صلاح و راستي و درستي بيارايد و البته در پي اين تحول علم هم متحول مي‌شود. پيداست كه هيچ جامعه‌اي مطلقا عاري از فساد نيست، اما مطلوب مردمان، جامعه صلح و صلاح است و البته ساختن جامعه‌اي كه فساد در آن‌ غالب نباشد يا اندك باشد، شدني و عملي است. در شرايط كنوني بيش از آنكه به فكر علم اجتماعي ديني باشيم بايد در فكر بناي يك نظم سالم و نگران فساد بر باد‌دهنده كشور باشيم. كساني مي‌گويند قبل از اهتمام به اصلاح امور بايد علم اجتماعي ديني داشته باشيم. به دو نكته مضمر در اين قول توجه كنيم: يكي اينكه گويي علم در اختيار همه گروه‌هاي مردم قرار دارد و آنها مي‌توانند آن را به هر صورت كه بخواهند در آورند و در هر راه كه بخواهند به كار برند. دوم اينكه براي اصلاح امور ابتدا بايد علمي بنا كرد و پس از آنكه علم ساخته شد از روي علم، كارها را به صلاح آورد. از مطلب اول چيزي نمي‌گويم و چه بگويم جز اينكه همه‌كس نمي‌تواند و نبايد در كار علم دخالت كند. اما مطلب دوم قابل تامل است. اول از آن جهت كه در تاريخ سابقه ندارد كه مردمي بيايند علم به چيزي را كه هنوز به وجود نيامده است، تدوين كنند و سپس از روي آن علم مثلا نظام و جامعه مطلوب را بسازند. اگر منظور از علم اجتماعي ديني طرح يك نظام زندگي در غوغاي غلبه مدرنيته كهنسال است بايد به آن توجه كرد ولي تاكنون آنچه گفته‌اند، اين است كه علم اجتماعي ديني ممكن است و كسي كه آن را نمي‌پذيرد مقصود كوشندگان راه اثبات علم ديني را درنمي‌يابد. اصلا نزاع اين نيست كه آيا فلان علم ممكن است يا ممكن نيست. اگر هست بايد آن را تدوين و تعليم كرد. علم اجتماعي ديني مي‌تواند از اينجا آغاز شود كه كساني به طرح سازمان و روابط و مناسبات و اخلاق و شيوه زندگي يك جامعه‌ ديني بپردازند. اگر علم اجتماعي از اينجا آغاز شود، نتيجه‌اش هر چه باشد، مغتنم است. من از وضع علوم‌ اجتماعي كشور خودمان دفاع نمي‌كنم. علوم ‌اجتماعي ما در حد طرح و بحث نظريه‌ها و تعليم مطالب امثال زيمل و دوركيم و وبر و پارسونز و بورديو و... مانده است. يعني صرفا نظرها و كليات مسائل را بيان مي‌كند. اينها مهم است اما علوم‌اجتماعي مثل همه علوم ديگر با پژوهش جان مي‌گيرد و پيش مي‌رود. اگر در بعضي علوم مي‌توان به مسائل انتزاعي پرداخت، در علوم اجتماعي انتزاعي فكر كردن اندكي توي ذوق مي‌زند ولي چه كنيم كه ما مساله نداريم و نمي‌پرسيم كه جامعه ما چه وضعي دارد و چه مي‌خواهد و در چه راهي است و به كجا مي‌رود. ما صرفا مطالب خوب مي‌گوييم. گفتن مطالب خوب، خوب است. همه طالبان علوم اجتماعي هم بايد كليات مسائل اين علوم را بدانند. آن كس كه مثلا به ماكس وبر مشغول است صرفا گزارش ندهد بلكه خطاب به دانشمند آلماني بگويد شما در آلمان نشسته‌ بوديد و حرف‌هاي زيبا مي‌زديد و تجدد را نقد مي‌كرديد و مي‌گفتيد با اينكه دل‌تان از تجدد گرفته است، با آن مي‌سازيد. من كه اينجا صد سال پس از درگذشت شما در يك كشور آسيايي نشسته‌ام چه بايد بكنم؟ من كه از جهان قديم خويش رانده و از تجدد مانده‌ام، به كجا بروم؟ ما در علوم ‌اجتماعي خودمان اين كار را نمي‌كنيم. يعني هنوز به اين مرتبه استنطاق از علم و عالم نرسيده‌ايم و تازه شروع كرده‌ايم. خيلي هم پيشرفت نكرده‌ايم. البته عدد دانشمندان علوم‌اجتماعي بيشتر شده است، اما نسبت به ٥٠ سال پيش كه من در موسسه تحقيقات اجتماعي كار مي‌كردم، اعتنا و اهتمام به طرح مسائل اجتماعي و پژوهشي بيشتر نشده است. پيداست كه در اين وضع كساني انتقاد ‌كنند كه چرا علوم‌اجتماعي به مسائل نمي‌پردازد؟ البته اگر هم بپردازد، نمي‌گويم مدعيان راضي مي‌شوند و به نظر نمي‌رسد كه همه از اينكه دانشمندان علوم‌اجتماعي به مسائل جامعه و مسائل امروز بپردازند، استقبال كنند ولي اگر ذوق و نشاط علم غلبه داشت نه تعداد مقاله ملاك دانشمندي مي‌شد و نه كسي درصدد برمي‌آمد كه به علم ماهيتي ديگر ببخشد. علم اجتماعي هرچه باشد ناظر به نظم و آشوب جامعه خودبنياد براي درك امكان‌هاي تحول آن است و با درك اين امكان‌هاست كه تاحدودي مي‌توان سير جامعه را تعديل كرد. دانشمندان علوم اجتماعي نمي‌توانند نظرهاي شخصي و آرزوها و اعتقادات خود را به جامعه القا كنند و اگر دخالتي در تحول امور دارند اين است كه از طريق ايجاد خودآگاهي به درك و تحقق بعضي امكان‌ها كمك مي‌كند. من صرفا اين معاني را تذكر داده‌ام و بيشتر يك سخن اخلاقي گفته‌ام. براي آغاز كردن كار در علم اجتماعي بايد نظري به جامعه انداخت و ناپيوستگي‌ها و افسردگي‌ها و فسادها را ديد و امكان‌هاي رفع آنها را شناخت. سپس به اين مهم پرداخت كه چه چيزها در جامعه رواست و كدام‌ها روا نيست كه اين مهم را دانشمنداني بايد انجام دهند كه با ظاهر و باطن فرهنگ و دين آشنايي دارند. ما اكنون همه اصول و قواعد و ملاك‌ها و دستورالعمل‌هايي را كه در نيم قرن اخير در باب علم و توسعه در اروپا و امريكا تدوين و اجرا شده است بي‌چون و چرا پذيرفته‌ايم و به آثار و نتايج يا به بي‌نتيجه بودن آنها توجه نكرده‌ايم. اگر در اين مسلمات شك و تحقيق مي‌كرديم شايد مي‌توانستيم علم اجتماعي كشورمان را پيش ببريم و راهي بالنسبه مناسب براي رسيدن به توسعه بيابيم. علوم اجتماعي مي‌تواند و بايد در تدوين طرح تحول مشاركت كند ولي تمناي بناي علم تازه حرف ديگري است و مخصوصا كسي كه علم را حكم مطابق با واقع مي‌داند چگونه به جاي اينكه بگويد علم كشف و انكشاف و درك امر موجود است از ساختن و پرداختن به چيزي كه هنوز نيست مي‌گويد. در انتهاي دو حد افراط و تفريط قرار داشتن اگر ممكن باشد، وضع خوبي نيست. من منكر علم اختراعي نيستم يا لااقل قسمت عمده قواعد و سياست‌هاي علم و توسعه را اختراعي مي‌دانم و البته معتقدم كه عقل تجدد از اراده جدا نيست. اما علم به معني اصطلاحي امروزي‌اش را نمي‌توان اختراعي دانست يعني اگر علم كنوني را غربي مي‌دانند كه سخن‌شان به اعتبار تعلق علم به تجدد درست است، اين علم به دلخواه گروه‌هاي مردمان و با طرح و برنامه‌ريزي پديد نيامده است بلكه به اقتضاي بسط و گسترش تجدد قوام يافته است. علم اجتماعي شامل علومي مثل اقتصاد و روانشناسي و جامعه‌شناسي و مردم‌شناسي و جمعيت‌شناسي و جغرافيا و سياست و... است اينها نه مسيحي‌اند نه يهودي. بودايي و زرتشتي و مسلمان هم نمي‌شوند مگر آنكه مراد از علم چيز ديگري باشد. در اين صورت بگويند مراد از علم اجتماعي چيست و علم اجتماعي ديني به چه معناست؟ اينكه مي‌گويند كساني كه مخالف هستند، نمي‌دانند ما چه مي‌گوييم، شايد درست مي‌گويند اما شما كه چيزي نگفته‌ايد ما از كجا بدانيم كه چه مي‌گوييد؟ من چه مي‌دانم در علم و فكر شما چيست و چه‌هاست؟ كاش توضيح مي‌داديد كه مرادتان از علوم‌اجتماعي ديني چيست. اگر نظر ديني درباب جامعه جديد، غرب جديد، حكومت جديد، سياست جديد، فرهنگ جديد و ادب جديد داريد شايد در ميان آن نظرها آرا و سخنان خوب هم باشد ولي به آنها نام علم اجتماعي نمي‌توان داد. علم اجتماعي، علم تفسير و تغيير و مديريت جامعه و نظارت بر آن است. علم نظارت بر جامعه بايد ابزارها و وسائل و امكان‌ها و اطلاعاتي داشته باشد و با اطلاعات هماهنگ شده منسجم و مرتبط بر جامعه نظارت كند. اما نظارت بر كدام جامعه؟ جامعه‌اي كه هنوز محقق نشده است؟ علم به چيزي كه هنوز وجود ندارد، نمي‌توان داشت. علم اجتماعي ديني، علم جامعه ديني است. چرا به ديني شدن جامعه فكر نمي‌كنيد؟ ما اول نمي‌توانيم به چيزي كه وجود ندارد علم داشته باشيم و بعد آن چيز را به وجود بياوريم. علمي كه با آن چيزها به وجود مي‌آيد علم الهي است. البته مي‌توان به فكر طراحي جامعه اسلامي بود. من از ٤٠ سال پيش مي‌گفتم كه حكومت اسلامي ‌بايد با توجه به امكان‌هاي جهان موجود اگر مي‌تواند نظام ديني را طراحي كند و با علم و عمل روابط و مناسبات آن نظام و اقتصاد، فرهنگ و شيوه زندگي‌اش را تعين بخشد. تا چنين طرحي تدوين نشود، اسلامي شدن در حدود اعمال قدرت سياسي و اداري و انتظامي محدود مي‌ماند.

شما در كنار يك آكادميسين و اساتيد فلسفه شناخته‌شده در ايران يكي از روشنفكران برجسته تاريخ معاصر ما نيز هستيد و همواره به عنوان يك روشنفكر در عرصه عمومي‌حضور داشته‌ايد و درباره مسائل روز از منظر يك استاد فلسفه يا از چشم‌انداز رييس فرهنگستان، اظهارنظر كرده‌ايد. مخاطب شما نيز عموم اهل فرهنگ هستند، بي‌دليل نيست كه شما را فيلسوف فرهنگ خوانده‌اند. امروز جامعه ما به هر دليلي دچار مشكلاتي جدي است و نگراني‌هايي از همه سو احساس مي‌شود. به نظر شما به عنوان يك روشنفكر، وظيفه روشنفكران در شرايط كنوني و فعلي چيست؟ آيا بايد مثل روشنفكران ٥٠-٤٠ سال پيش سخنراني كنند و مردم را تهييج كنند يا بيشتر مخاطب آنها دولتمردان و اهل قدرت باشند؟ روشنفكر بين دولت و جامعه، بين قدرت و عرصه عمومي‌چه جايگاهي دارد؟ آيا جايگاه پيشين خود در مقام قشر پيشرو را دارد؟

قبلا درباره روشنفكري زياد نوشته‌ام و نمي‌خواهم سخني بگويم كه بگويند از حرف‌هاي سابق عدول كرده‌ام. از جمله نوشته‌ام كه چه‌گوارا آخرين روشنفكر بود. او اين جرات و جسارت را داشت كه عملا اعلام كند كار اين جهان با سياست و به صرف اتخاذ تدابير سياسي اصلاح نمي‌شود و راه دراز بي‌فرجام پيش گرفت. راهي كه تا مرگش فاصله اندكي داشت. روشنفكري در روزگار ما تمام شده است، در وضع سياسي موجود ديگر به روشنفكر نيازي نيست و مگر نمي‌بينيم كه در اروپا و امريكا ديگر روشنفكران جايي ندارند نه فقط پايان ايدئولوژي بلكه پايان علم جامعه‌شناسي هم اعلام شده است مع‌هذا سخنان بعضي دانشمندان علوم اجتماعي و اهل فلسفه هنوز هم متضمن تذكر به حكومت‌هاست. مع‌هذا آنها روشنفكر خوانده نمي‌شوند. روشنفكر ايستاده ميان فلسفه و سياست و اميدوار به كارگشايي سياست و سياستمداران است. او به نمايندگي از فلسفه يعني به نمايندگي از حقيقتي كه در زمان مي‌شناسد، به حكومت اعتراض مي‌كند. اما وقتي كارها از دست سياست خارج شده و اميدي به سياست نباشد فرياد كشيدن و اعتراض چه معني دارد؟ به هوش باشيم كه اصحاب ايدئولوژي‌هاي افسرده و پژمرده را روشنفكر نخوانيم. البته روشنفكري و ايدئولوژي به هم بسته‌اند. در سابق هم روشنفكر نمي‌توانسته است از ايدئولوژي به كلي آزاد باشد چنان‌كه بيشتر روشنفكران مايل به ماركسيسم و از جناح‌هاي چپ بوده‌اند اما نامداران‌شان از ايدئولوژي پيروي نمي‌كردند. در هر صورت اكنون اگر روشنفكري هم باشد سياست به حرف او گوش نمي‌كند بلكه به راه خود مي‌رود و كار خود را مي‌كند. سياستمداران بزرگ هم ديگر پديد نمي‌آيند زيرا سياست را تكنيك مديران راه مي‌برد و معلوم نيست كه جهان با اين سياست كه در عين پيچيده بودن بيشتر به سياست عوام شبيه است، به كجا مي‌رود. آنچه مي‌دانيم اين است كه هيچ كس دوست ندارد كه سراسر روي زمين را آشوب فراگيرد و خداي ناكرده زندگي آدمي در آتش يك جنگ كور كه هر لحظه ممكن است برافروخته شود، بسوزد. پس كساني بايد باشند كه فكر كنند جهان به كجا مي‌رود و كار اين بازي با الفاظ عدالت و آزادي و حقيقت و توسعه و پيشرفت و پژوهش و... به كجا مي‌كشد و به جاي خطاب به اهل سياست كه گوش‌شان بسيار سنگين شده است با مردم از دشواري‌هاي راه آينده و احتمال وجود پرتگاه‌هاي خطر و نابودي بگويند. با اين بيان ممكن است بپرسند راستي آيا همه راه‌ها پر آشوب و همه درها به روي آينده بشر بسته است؟ آيا آدمي به ورطات سقوط و نابودي نزديك مي‌شود؟ وقتي خطر به نهايت مي‌رسد، امكان گشايش و رهايي بيشتر مي‌شود ولي به هر حال زمان كنوني را بايد آزمود. سياستمداران با همه دعوي‌ها و داعيه‌هايي كه دارند كمتر به آينده فكر كردند. حالا هم كه كم‌و‌بيش ملتفت شده‌اند كه در بسياري موارد كار از كار گذشته است، صرفا اظهار تاسف مي‌كنند كه چرا به آينده بي‌توجه بوده‌اند ولي اين بدان معنا نيست كه اكنون به آينده توجه دارند و نگران آينده‌اند. حالا هم كاري به آينده ندارند ولي مگر غيرسياستمداران به آينده انديشيده‌اند و مي‌انديشند. دانشگاه چندان گرفتار غم و سوداي ثبت مقالات بيشتر در فهرست‌هاي جهاني است كه مجال پرداختن به فردا و آينده ندارد. البته همه ما گذشتگان را از بابت غفلت‌شان ملامت مي‌كنيم و ظاهرا نمي‌دانيم كه اگر به فكر فردا نباشيم هزار بار بيشتر از گذشتگان مستحق ملامت خواهيم بود. نمي‌گويم هيچ‌كس در هيچ جا به فكر فردا نيست. در ميان سياستمداران و دانشمندان و اصحاب علوم‌اجتماعي و اهل فلسفه و روزنامه‌نويسان مسلما كساني هستند كه نگران فرداي كشورند. اما آيا صداي‌شان به جايي مي‌رسد؟ وقتي گوش‌ها سنگين شده است و سخن دفاع از حقيقت و آزادي و عدالت شنيده نمي‌شود و وظيفه دفاع لفظي از اين معاني را هم حكومت‌ها خود به عهده گرفته‌اند. زبان هم به لكنت مي‌افتد. مع‌هذا بايد اميدوار بود كه از ميان صاحبنظران و محققان علوم انساني گروهي كه آفات و تاريكي‌هاي عصر را درك كرده‌اند همچنان و با روشني بيشتر به جهان و جهانيان تذكر دهند كه وقتي آينده پيدا نيست و راه تيره است دست به ديوار احتياط بايد بود. اگر آنها در گوش‌مان خوانند كه:

اي كاش مي‌شد بدانيم/ ناگه غروب كدامين ستاره / ژرفاي شب را چنين بيش كرده است؟/ هشدار/ اي سايه ره تيره‌تر شد/ ديگر نه دست و نه ديوار/ ديگر نه ديوار نه دوست... / اي سايه ناگه دلم ريخت، افسرد/ اي‌كاش مي‌شد بدانيم/ ناگه كدامين ستاره فرومرد؟

مي‌توانيم از زبان حافظ پاسخ دهيم كه:

ز گرد خوان نگون فلك طمع نتوان داشت

كه بي‌ملالت صد غصه يك نواله برآيد

گرت چو نوح نبي صبر هست در غم توفان

بلا بگردد و كام هزارساله برآيد

 


من از شعر اخوان بسيار چيزها هم ياد گرفته‌ام و دريافته‌ام. اينها كه گفتم در پي مشروطه آمده است. كساني چون اخوان شاعران هم‌نسل من هستند، اما بعد از نسل من نمي‌گويم شاعر نداريم، اما مثل آنها نداريم.

اگر كسي از من بخواهد راجع به مقام علم و نظر محمدعلي فروغي اظهارنظر كنم، مي‌كوشم عينك سياست را از چشمم بردارم و نگويم كه فروغي رييس مجلس و نخست‌وزير رضاخان بوده است تا شايد بتوانم فارغ از اينها راجع به فروغي حكم كنم.

جهان جديد و متجدد، جهان كانتي است.آيا آنچه را او گفته و انديشيده است بايد پذيرفت؟ ما ملزم نيستيم كه حرف كانت را بپذيريم. چه كسي گفته ما بايد حرف كانت را بپذيريم. اما كانت بنيانگذار است. كانت معلم است.

در مـلاقـات با هابرماس گفتم كه چرا شما در اروپا راجع به اين جهاني كه توسعه‌نيافته خوانده مي‌شود، فكر نمي‌كنيد و هيچ مطالعه‌اي نكرده‌ايد و هر چه مي‌گوييد از اروپاست و همه از اروپا مي‌گوييد؟

هايدگر جايگاهي در انتشارات فلسفي ما دارد كه شايد كمتر فيلسوفي داشته باشد. ما به هايدگر چه نياز داريم و مگر از او چه مي‌توانيم بياموزيم. ما بر حسب نياز زمان و با پرسش و طلب به سراغ فلسفه نرفتيم 

1000 کاراکتر باقی مانده


IMAGE گفتگو با دکتر رضا داوری اردکانی
فلسفه، توسعه و روشنفکری
IMAGE گفتگو با دکتر سیدمصطفی محقق داماد
الهیات محیط زیست
IMAGE گفتگو با دکتر محمد شاهدی
اهمیت مصرف پروتئین
IMAGE گفتگو با دکتر سید محمد بلورچیان
معجزات سیلیکون در عصر جدید

جدید ترین تصاویر

سخنرانی گروه علوم دامپزشکی (96/06/19)_1
اولین جلسه شورای همگانی گروه علوم مهندسی درسال 96_2
سمینار چالش های آموزش زیست شناسی (96/07/13)_2
سمینار چالش های آموزش زیست شناسی (96/07/13)_12

پخش فیلم