همزمان با هفته بزرگداشت مقام معلم و به منظور بررسی جایگاه انسانی تعلیم و تربیت در نظام آموزشی به گفتوگو با استاد رضا داوری اردکانی از بلندنامترین چهرههای علمی کشور نشسته ایم. معرفی داوری اردکانی از هر حیث و جهتی که بدان بیندیشیم، به نوعی خارج از ادب است، او معرف حضور جمله مردم شریف ایران و خاصه اهالی علم، خرد و دانایی است. حق او به گردن فرزندان ایران، حق پدری است که برای آبیاری نهال نوجوان تعلیم و تربیت بیش از ۷۰ سال جوانمردانه ایستاده است و در راه شریف باغبانی روح و جان انسانها سربلند ایامها بوده است. این معلم فلسفه جانمایه عمر علمی و حرفهای خود را در قامت کتابهایی با مفاهیمی از خرد و توسعه، فلسفه تعلیم و تربیت، آزادی، حکمت افلاطونی، فلسفه اسلامی، فلسفه سیاسی، چیستی فلسفه غرب و... به من و ما تقدیم کرده است. استاد داوری با قامتی همچنان رعنا، چشمانی همچنان روشن و صدایی که آهنگِ خوش آن فقط در حنجره معلمی همواره به گوش میرسد در یکی از روزهای مبارک اردیبهشتی با همان لبخند با شکوه خویش ما را مهمان درسی دیگر از درسهای زندگی کرد. او از فلسفه تعلیم و تربیت، نیاز ما به آموزش و پرورش، نیاز انسان به توسعه و دلایل توسعه نیافتگی و ... گفت. حاصل گفتوگوی تفصیلی با این چهره ماندگار کشور را با هم میخوانیم: استاد ارجمند در آغاز سخن چنانچه محبت فرمایید از بزرگترین نقش انسانی «معلم» در مقام تعلیم و تربیت و آثار آن بر زندگی انسان نکاتی را بفرمایید. معلم از این جهت مقام شریفی دارد که علم و آموختن، شأن انسانی و مخصوص انسان است، هیچ موجودی جز انسان «علم» ندارد و این آدم است که به او اسماء را آموختهاند، آدم زبان و استعداد دانستن دارد و به دانستن نیازمند است؛ یعنی زندگی انسان بدون دانستن نمیگذرد. حیوانات زندگی طبیعی دارند و به دانستن برای گذران زندگی نیازمند نیستند، در همه زمانها آدمیان، با آموزش نیاز به دانستن را برآورده کردهاند، پیداست که همیشه این نیازها یکسان نبوده و به این جهت آموزش زمان ما با آموزش زمان قدیم تفاوت کلی دارد، ما نیز مفهوم تازهای از معلم داریم. یکی از این تغییرات این است که معلمی بیشتر به شغل تبدیل شده است؛ البته شغلی شریف، در قدیم معلمی کمتر شغل بود و معلمان هم گروه بزرگی از جامعه انسانی نبودند و تعداد معلمان محدود بود. در قدیم معلمان آموزش رفع نیازهای زندگی هر روزی را برعهده نداشتند، اما امروز آموزش و پرورش باید ببیند که مردم چه نیازهایی دارند و چه چیزهایی لازم است که بیاموزند. مشکل بزرگ آموزش و پرورش کنونی نیز همین است؛ اما اینکه معلم چه اثری میگذارد، مطلبی است که باید توضیحی درباره آن داده شود و متأسفم که نمیتوانم مطلب را به تفصیل بیان کنم. همینقدر عرض کنم که معلمانی در تاریخ بودهاند که نامشان به عنوان آموزگار اثرگذار در تاریخ مانده است. امروز دیگر اثرگذاری معلم کمتر اتفاق میافتد و وقتی از اثر معلم و شأن و مقام او سخن میگوییم باید توجه کنیم که معلم نماینده سازمان آموزش است. وقتی همه مردم باید درس بخوانند و بسیاری از مردم به شغل شریف معلمی اشتغال دارند (که من هم یکی از معلمان این سرزمین بوده و هستم و خیلی خوشحالم که در زندگی راه معلمی را انتخاب کردهام) طبیعی است که معلمان وقتی میتوانند اثرگذار باشند که نظام آموزش و پرورش و برنامه آموزش و پرورش کار خود را به درستی انجام دهد. اگر نظام آموزش و پرورش کارآمد نباشد، معلمان هم کار بزرگی نمیتوانند بکنند، به عبارت دیگر معلم نمیتواند نظام آموزش و پرورش را تغییر دهد و برنامه آموزش و پرورش بنویسد. پیداست که اگر بخواهند برنامهای بنویسند باید از وجود معلمان آگاه استفاده کنند. اما در نظام آموزش و در ادای وظیفه شغلی اثرگذاری در وضع آموزش و پرورش دشوار است و اگر باشد استثنایی است. پیشتر فرمودهاید تعلیم و تربیت مهمترین مسئله ماست، جایگاه این مهم را در نظام آموزشی کشور چگونه میبینید؟ تعیین جایگاه تعلیم و تربیت در نظام آموزشی، اندکی دشوار به نظر میرسد. اگر مقصود این است که امروز علمِ تعلیم و تربیت ما، مربیان ما، معلمان آگاه از تعلیم و تربیت چه جایگاهی در نظام آموزش و پرورش دارند، پاسخ اجمالی من این است که ما به تعلیم و تربیت و آموزش علم خاص آن اعتنا و توجه چندان نداریم. آموزش و پرورش اکنون برای ما مسئله نیست، ما آموزش و پرورش را جزئی از بوروکراسی به حساب میآوریم یا درست بگویم مدرسه و آموزش جزئی از بوروکراسی شده است. متأسفانه در کار آموزش و پرورش پیشرفت چندانی نداشتهایم. از حدود ۱۰۰ سال پیش که به آموزش جدید توجه کردهایم، برنامه ای برای آموزش طرح کردیم و بعدها هم چندین بار کوشیدیم که این برنامه را برنامه با زمان مناسب و هماهنگ کنیم، به گمانم در این کوشش موفق نشدهایم و به آنچه در آغاز میگفتیم، مطلب خوب و تازهای نیفزودیم. اشاره کردم که در حدود ۱۰۰ سال پیش، دکتر عیسی صدیق، رساله دکتری خود را درباره برنامه آموزش و پرورش جدید ایران نوشت. در آن زمان به آموزش و پرورش اندکی بیشتر اعتنا میشد و ما استادان دانشمندی در رشته تعلیم و تربیت داشتیم که من نیز شاگرد آن بزرگان بودم و به آنها احترام می گذارم. در طی این مدت بارها کوششهایی برای تغییر برنامه آموزش و پرورش صورت گرفت که چندان موفق نبود. در آخرین نوبت هم که ما سعی کردیم تغییر بنیادی در نظام آموزش و پرورش ایجاد کنیم، متاسفانه به نتیجهای نرسیدیم؛ البته کوششهای بسیار زیادی با حسن نیت بسیار زیاد صورت گرفت اما برنامه آموزش و پرورش بازسازی و نوسازی نشد. همه جوامع انسانی به حرمت و اعتبار علم و اهل آن قائل هستند، هرچند این احترام در سخن و در عمل با تفاوتهایی همراه است، اعتبار و احترام معلم از نظرگاه استاد رضا داوری اردکانی به چیست؟ اعتبار و احترام معلم به از آن روست که عالم انسانی، عالم فهم و درک است و انسانیت انسان با فهم و درک و علم تحقق پیدا میکند، بنابراین، علم و آموزش و پرورش نمیتواند در زندگی انسان وجود نداشته باشد، آموزش و پرورش امر ضروری همه جامعهها در همه جهان است. اهتمامی که به آموزش و پرورش میشود، احترام به مقام انسانیت انسان است. پیداست که علم در برابر جهل قرار دارد و انسان میتواند به جهل مبتلا شود. انسان در ابتدا جاهلی است با استعداد عالم شدن. اینکه کسانی در جهل ابتدایی خودشان بمانند، مطلبی است! ولی ما یک جهل بزرگتر داریم که تعلیم و تربیت باید به فکر آن جهل باشد و تعلیم و تربیت اساسی آن است که به فکر رفع «جهل مرکب» باشد. جامعهای که مبتلا به جهل مرکب است، به تعلیم و تربیت اعتنا ندارد. به معلم هم چنان که باید احترام نمیگذارد. تعلیم و تربیت باید اهتمام داشته باشد به اینکه جهل مرکب را از میان ببرد، جهل مرکب نه در شأن انسان و عالم انسانی است و نه اگر باشد بیخطر و بیضرر است و اگر وجود داشته باشد به انسانیت انسان آسیب میرساند، بدترین مصیبتی که انسان میتواند به آن دچار شود و کشورها میتوانند بدان مبتلا شوند، ابتلای به جهل مرکب است و یکی از عیبها و بلاهای جامعه توسعه نیافته این است که میل به جهل مرکب دارد و این میل، توسعه نیافتگی را تثبیت میکند و شدت میبخشد. آنچه معلمان ایران باید بدان بیشتر توجه داشته باشند و به نظر شما مورد غفلت ایشان است، چیست؟ چنانکه عرض کردم، اختیار آموزش و پرورش به دست معلمان نیست. وقتی معلمی شغل باشد، معلمان وظیفه شغلی خود را باید انجام دهند، آنها درس معینی را تدریس میکنند و کتابهای معینی هم برای آموختن این درسها وجود دارد، آنها به وظایف شغلی خود عمل کنند و البته به عنوان اشخاص آگاه اگر نقصها و اشکالهایی در راه و در کار میبینند، باید تذکر دهند و اگر میتوانند نقصی را برطرف کنند. اما معلمان به عنوان صاحبان شغل معلمی نمیتوانند در برنامه آموزش و پرورش و در نظام آموزش پرورش تغییری ایجاد کنند. به عنوان یکی از نیکنامترین معلمان جامعه ایرانی بفرمایید، در روزگاری که اطلاعات از پنجرههای پر تعداد تکنولوژی هر بام و شام به کودکان و نوجوانان ما سلام بیحساب میکند، ایفای نقش تربیتی معلمان چگونه است؟ در پرسشتان اشاره خوبی به تعلیم و تربیت در زمان اطلاعات کردید، در روزگار اطلاعات مردم زیاد میدانند اما نمیدانند که کدام یک از این مطالب، «زیادی» است و کدام یک برای زندگی لازم است. مهم در تعلیم و تربیت این است که بدانیم چه نیازی به دانستن داریم و به چه دانستههایی بیشتر نیاز داریم، اینکه همه چیز در ذهن ما تلمبار شود و ما یک گونی اطلاعات باشیم، مشکل زمانه است و اهل نظر و تفکر و فلسفه باید درباره این مهم فکر کنند. اینکه این روزگار چیست و چه روزگاری است و چه شئون و آثاری دارد، باید اساس کار صاحبنظران تعلیم و تربیت باشد. شما توجه بسیار خوبی کردید که تعلیم و تربیت در زمانه اطلاعات را مشکل دانستید. در این زمان تشخیص دانستههای لازم و دانستههای غیرلازم بسیار مشکل شده است. انسان توسعه نیافته محصول چه معلمی است؟ من سؤال را قدری تعدیل میکنم، زیرا فکر نمیکنم که معلم «انسان توسعه نیافته» را میسازد. در روزگار توسعه نیافتگی انسان توسعه نیافته خود به خود ساخته میشود، معلمان انسانِ توسعه نیافته نمیسازند، آنها وظایف خود را انجام میدهند، اگر روزگارشان توسعه نیافته است آنها هم در هوای روزگار خود به سر میبرند و نباید آنها را مقصرِ نقص نظام زندگی و وجود توسعه نیافتگی دانست. همانطور که میدانیم، تربیت نسل در روزگار ما دچار تغییرات جدی نسبت به دوران پیش شده است، به نظر جنابعالی برای مدیریت و هدایت این تغییرات به سود تربیت مطلوبتر انسان، معلمان باید چه نقشهایی را بازی کنند؟ قاعدتاً باید معلمان در طرح برنامه آموزش و پرورش شریک باشند و اگر غیر از این باشد آن برنامه دیگر برنامه تعلیم و تربیت نیست. اما چیزی که مخصوصا باید به آن توجه کنیم این است که تغییرات کلی در جهان و در نظامهای جهان با نظر شخصی اشخاص و میل گروهها انجام نمیشود. معلمان به خصوص در زمان ما چنانکه گفته شد وظیفه شغلی خود را انجام میدهند. اگر در قدیم معلمانی بودند که آموزگار جامعه و زمان خود شدند، حساب آنها جداست. امروز هم ممکن است چنین معلمانی باشند و ما نیز به چنین معلمانی نیاز داریم. اما معلم به عنوان کسی که شغل معلمی دارد، وظیفه معلمی خود را انجام میدهد اگر روزگار مجال دهد کسانی از بین معلمان پیدا میشوند که بتوانند برنامه و طرحی برای آموزش و پرورش آینده تهیه کنند که موافق با زمان و امکانهای زندگی امروز باشد، اما اکنون اختیار آموزش و پرورش به دست سازمان آموزش و پرورش و مدیران این سازمان است و از آنها باید سؤال کرد که چه میکنند و چه میخواهند بکنند؟ استاد گرامی در صورت امکان یادی از بهترین معلم خویش داشته باشید. نام بردن از معلم خاص دشوار است و شاید درست هم نباشد، آنچه میتوانم به شما بگویم این است که من در دبستان، دبیرستان، دانشسرای مقدماتی و دانشگاه معلمان و استادان خوبی داشتم و خدا را از این بابت شکر میکنم. چیزی که میخواهم به شما بگویم و شاید خوشبینانه نباشد این است که معلمانی زمان تحصیل من، امروز کمتر وجود دارند. نه اینکه معلمان امروز نخواهند کاری را که معلمان خوب دیروز انجام میدادند، انجام بدهند، بلکه زمانه طوری بود که معلم میتوانست بیش از آنچه اکنون ممکن است به وظیفه مهمی که دارد، عمل کند. امروز همه کارها و من جمله کار تعلیم و تربیت، دشوارتر شده است، من معلمانی در همه مراتب تحصیلی داشتم که تدریس و تعلیم برایشان چیزی بالاتر از شغل بود و معلمی نیاز به این فراتر رفتن و در ورای شغل بودن دارد. به عبارت دیگر، معلمی وقتی شریفتر است که معلم، کار خود را شغل نداند و وجود خود را وقف تعلیم کند. بهترین معلمان کسانی هستند که شوق آموختن و شوق دانستن در شاگردان خود به وجود میآورند، اینها معلمانی هستند که منشاء آثار و تحولات بزرگ میشوند. وضع تعلیم و تربیت صحیح تا چه میزان وابسته به نوع حکومتهاست؟ این پرسش مهمی است که معلمی و تعلیم و تربیت به طور کلی تا چه اندازه تابع سیاست است. میدانیم که آموزش و پرورش در قدیم تابع سیاست و حکومت نبوده است. گاهی کسانی در حکومتها بوده و مقام مؤثری در سیاست داشتهاند که در آموزش و پرورش هم بنایی گذاشته باشند. اما تا دوره جدید آموزش و پرورش سازمان نداشته و تابع سیاست هم نبوده است. در قدیم وظایف حکومت معلوم بوده و حکومت، معمولا کاری به تعلیم و تربیت نداشته است. اگر بزرگانی بودند که مدرسه تأسیس کردند، این وظیفه حکومتی آنها نبوده است. ما غیر از نظامیهها که نظامالملک ساخت و شاید تا حدودی مقاصد سیاسی هم در کار او دخیل بود، مدارس دیگری را هم میشناسیم که سیاستمداران بنا کردند و مثال آنها دارالفنون است. تکرار میکنم در قدیم آموزش و پرورش جزئی از سیاست نبود و در دوره جدید آموزش و پرورش شأن دیگری در جامعه پیدا کرد. در عالم قدیم همه مردم نیاز به آموزش مدرسی نداشتند، عالم جدید طرح آموزش همگانی را پیش آورد و در آن همه به آموزش نیازمند شدند. اکنون هیچ جامعهای نمیتواند مدرسه نداشته باشد. وقتی آموزش همگانی شود، یک نظم و سازمان آموزشی میخواهد و این نظم و سازمان آموزشی معمولا جزئی از سیاست است. یک وجه این است که سیاست نمیتواند به پرورش فرزندان کشور بیاعتنا باشد. پس طبیعی است که نظام آموزش و پرورش در اختیار حکومت و دولت است و ما در دولت وزارت آموزش و پرورش داریم که مسئول آموزش و پرورش کشور است. اینکه وزارت آموزش و پرورش و به طور کلی دولت چه نگاهی به مسئله آموزش دارد و چه اثر و نقشی در پیشبرد و بهتر شدن آموزش و پرورش میتواند داشته باشد مطلبی است که باید درباره آن فکر کرد، حتی شاید لازم باشد پژوهش شود که سیاست در ۱۰۰ سال اخیر در آموزش و پرورش چه کرده و چه اثری داشته است. آموزش و پرورش دهها سال است که جزئی از بوروکراسی است؛ یعنی یک سازمان اداری آموزش و پرورش را اداره میکند و پیداست که کسانی باید در رأس این سازمان باشند که آگاهی از آموزش و پرورش داشته باشند، نمیگویم برای تحقق این مهم سعی نشده است، اما تا آنجا که میدانم همیشه اینطور نبوده که زمام آموزش و پرورش در دست اهل آموزش و پرورش باشد. این مطلب وجه دیگری هم میتواند داشته باشد، یعنی به اعتبار دیگری هم در آن میتوان نظر کرد. اکنون باید دید که سیاستهایی که حکومتها دارند در آموزش و پرورش چه اثری میتواند داشته باشد؟ اینکه حکومت چه کسانی را انتخاب میکند که آموزش و پرورش را مدیریت کنند و آن را راه ببرند، مطلبی است که باید به آن اندیشید. اگر حکومت هر نظمی که به تعلیم و تربیت بدهد باید مورد تایید اهل آن باشد. اگر اشخاص صالحی را انتخاب کند و آنها خود به صورت مستقل به آموزش و پرورش فکر کنند و برای آموزش و پرورش برنامه بنویسند میتوان به اصلاح آن امید داشت. در این صورت رابطه خوبی بین سیاست و آموزش و پرورش وجود دارد. اما اگر سیاست بخواهد مقاصد خود را از طریق آموزش و پرورش محقق کند، این مقاصد هرچه باشد محقق نمیشود و آموزش و پرورش را علیل و ضعیف میکند. کار آموزش و پرورش آموختن چیزهایی است که برای زندگی لازم است. البته سیاست ممکن است بگوید آنچه من میاندیشم و آنچه را که میخواهم محقق کنم مهم و لازم است و آموزش و پرورش باید بکوشد این مقاصد محقق شوند. حکم در باب این مطلب را باید به عهده اصحاب آموزش و پرورش گذاشت که اگر آنها نظر حکومت را درست دانستند برای تحقق آن اقدام کنند. مشکل بزرگی که در این راه وجود دارد این است که گاهی روزگار، «روزگار تفکر و خرد» نیست و درک زمان و امکانهای آن دشوار است و به آسانی نمیتوان دانست که چه باید کرد و چه میتوان کرد. درست است که آدمی اهل علم است و استعداد یاد گرفتن دارد و به یاد گرفتن نیاز دارد و باید آموزش بدهد و آموزش ببیند، اما اینطور نیست که همیشه شوق و ذوق دانستن و آموختن به یک اندازه باشد، زمانهایی هست که علم مطلوب جامعه است، زمانهایی هم هست که در آن به علم بیاعتنایی میشود یا اگر اعتنایی بشود برای بهرهبرداری است. بهرهبرداری از علم مسئله پیچیدهایست و مخصوصا باید دو معنی بهرهبرداری از علم را از هم جدا کرد. علم جدید علم تصرف در موجودات و بهرهبرداری است. علم جدید علم تکنولوژیک است. این علم باید در نظم اجتماعی و اقتصادی جامعه سهیم، شریک و موثر باشد. امروز علوم تخصصی داریم، این علوم تخصصی باید در موقعیت خاص خود در جامعه به کار بیایند. بنابراین در اینکه علم باید بهره داشته باشد بحث نمیکنیم بلکه باید فکر کنیم که اگر علم میآموزیم و دانشگاه تأسیس میکنیم و رشتههای تحصیلی جدید ایجاد میکنیم مبنای کارمان چیست و این علوم و رشتهها چه کار میآیند و چگونه میشود از آنها بهرهبرداری کرد. ما اکنون دانش و دانشمندانی داریم که از آنها چنانکه باید در جای خودشان بهره نمیبریم. آنها می توانند به پژوهشهایی بپردازند که کشور و مردم از آنها بهره ببرند. اما دانش آموختن نباید با نیت و قصد بهرهبرداری باشد. این رویه ضددانش است و امری نیست که با روح دانشدوستی، دانشطلبی و با روح معلمی تناسب و هماهنگی داشته باشد. بنابراین باید بدانیم علم را به قصد بهرهبرداری نباید آموخت، علم را باید آموخت از این جهت که آموختنی است، علم را باید آموخت از این جهت که ما تعلق خاطری به آن داریم و اگر تعلق خاطر نداشته باشیم که تنها تکلیفی اجتماعی را انجام میدهیم، بچهها که به مدرسه میروند علاقه به علم ندارند، به مدرسه میروند، برخی علاقهمند میشوند و برخی علاقهمند نمیشوند. ممکن است شرایطی در آموزش و پرورش وجود داشته باشد که آنها را از درس خواندن بیزار سازد و یا شرایطی حاکم باشد که آنها را علاقهمند و راغب به آموختن کند. اینها مسائلی است که اینجا مجال بحثش نیست اما سیاست وظیفه دارد که به مصالح کشور و مردم بپردازد. سیاستی که به این موضوعات نیندیشد به تعلیم و تربیت هم نمیتواند توجه داشته باشد. سیاستی که به تعلیم و تربیت توجه دارد میخواهد مردم توانایی بیشترین مشارکت در کار جامعه را داشته باشند و در پیشرفت امور کشور مؤثر باشند. پس سیاست و تعلیم و تربیت نمیتوانند در زمان ما با هم نسبت نداشته باشند. اما دو نوع نسبت را باید از هم تمیز داد؛ یکی نسبت وابستگی اداری و سازمانی است و که در بیشتر کشورها وجود دارد. دیگری نسبت وابستگی سیاسی - ایدئولوژیک است. اینکه حکومتها در آموزش و پرورش چه باید بکنند حکم کلیاش معلوم است. حکومت، نباید خواستهها و سلیقهها و ایدئولوژی خود را در تعلیم و تربیت دخالت دهد. وقتی به تاریخ ۱۰۰ سال ۱۵۰ سال اخیر نگاه میکنیم حکومتهایی را در تاریخ مییابیم که به علم و آموزش و پرورش و فرهنگ با نگاه ایدئولوژیک نگریستند و آثار بدی از این نگریستن حاصل شد. یک نکته دیگر بگویم و آن اینکه سیاست علاوه بر اثر مستقیمی که در تعلیم و تربیت دارد و سازمان تعلیم و تربیت کشور را مدیریت میکند، اثر غیرمستقیم نیز میتواند در تعلیم و تربیت داشته باشد و آن ترجیح برخی علوم و آموزشها بر علوم و آموزشهای دیگر و دخالت در کار آموزش علوم است. حکومتهایی بودهاند و هستند که به بعضی علوم توجه بیشتر داشته و دارند و اعتنایشان به بعضی علوم کمتر است و احیانا از آموزش بعضی از علوم ممانعت کردهاند. این کار همیشه نتیجه نامطلوب داشته است. سیاست نمیتواند بگوید که به کدام علم رو باید کرد و از کدام علم روگردان باید بود. علم و سیاست دو شأن جامعه کنونیاند، اما آنچه مسلم است سیاست، تکلیف علم را معین نمیکند. شاید کسانی باشند که بگویند که علم، تعیین کننده تکلیف سیاست است. ولی درست آن است که بگوییم سیاست و علم و اقتصاد در تناسب با یکدیگر قرار دارند. علم و سیاست در جوامع کنونی باید با هم در تناسب باشند و سیاست نباید این تناسب را برهم زند. وقتی بلشویسم رو کردن به علوم انسانی را محدود کرد، به علم آسیب رساند. شاید حکومت بتواند با اعتنا به تکنولوژی و علم این هماهنگی میان علوم را برهم زند. این رویه به فرض اینکه موفق باشد به سود کشور نیست و شاید به علم زیان برساند. با توجه به این ملاحظات به نظر میرسد که سیاست موفق، سیاست مراعات دانایی و دانش است.